Подполковник Войска Польского, профессор Академии Военно-морского флота и бывший руководитель Бюро национальной безопасности Яцек Сивера дал развёрнутое интервью каналу «Żeby wiedzieć» Павла Павловского.
Разговор охватил широкий круг тем: почему Польшу не пригласили в антибалистическую коалицию с Украиной и в чём заключается реальная ценность украинских данных о поле боя; спорное предложение выставить списанные МиГ-29 на границе как рычаг давления на Киев; возможность производства ракет Patriot непосредственно на Украине; риск российской провокации осенью и символическое значение Крыма как «красной линии»; тревожная нормализация применения химического оружия на фронте и неготовность Европы к угрозам CBRN; а также вопрос об интеграции добровольцев с боевым опытом и о том, при каких условиях сбитие российского самолёта остаётся военным, а не политическим решением.
Павел Павловский: Добрый день, уважаемые зрители. Павел Павловский, канал «Żeby wiedzieć» («Чтобы знать»), сердечно приветствую. Как вы только что видели, сегодня мой гость — Яцек Сивера, подполковник Войска Польского, профессор Академии Военно-морского флота, бывший руководитель Бюро национальной безопасности. Здравствуйте, добрый день.
Яцек Сивера: Добрый день, пан редактор.
Павел Павловский: Почему нас нет в антибаллистической коалиции?
Яцек Сивера: Думаю, это прежде всего знает организатор конференции — украинская сторона, ведь это их инициатива. Но здесь играют роль две вещи. Во-первых, безусловно, нарративные вопросы и та политика, которой многие брезгуют — и должны брезговать, особенно когда её смешивают с политикой безопасности Речи Посполитой. Во-вторых — менее политические вопросы, связанные со способом интеграции нашей системы с системами, которые могут предложить союзники. Ведь в самой инициативе, и это нужно сказать прямо, речь прежде всего о том, чтобы организатор, инициатор этой инициативы, получил доступ к ракетам-перехватчикам PAC-3, желательно новейших версий, к системам Patriot — то есть к тем самым перехватчикам, вокруг которых уже некоторое время идёт большая перепалка в польском публичном пространстве.
Павел Павловский: Тем самым пяти единицам.
Реакция Украины и позиция маршала Чажастого
Павел Павловский: То есть маршал Чажасты был прав, когда говорил, что это Украина нас не хотела, что она нас оттуда вытолкнула?
Яцек Сивера: Моё ощущение, к сожалению, похоже. То есть, видимо, нас просто не пригласили в эту инициативу, чтобы дать щелчок по носу. И снова, уже в который раз, украинская сторона сама себя наказала — потому что наказала правительственную сторону. Ведь представителем на саммите является председатель Совета министров, то есть представитель нынешнего правительства. Правительства, которое очень решительно настроено поддерживать Украину, продолжать политику поддержки, которую вело предыдущее правительство. Оно делало это правильно, а сегодня [украинская сторона] отвернулась от политики поддержки Украины и реализации польского интереса национальной безопасности через военную поддержку Украины.
Павел Павловский: А есть ли у нас вообще что предложить Украине в такой антибаллистической коалиции? Потому что когда я разговариваю с членами правительства, слышу: «мы же ничего не производим, что могли бы положить на стол в такой коалиции».
Яцек Сивера: В антибаллистической коалиции речь идёт о двух интересах. Первый — это, конечно, склонить или убедить европейских партнёров Украины сделать донации боеприпасов. Из-за разжигания антиукраинских настроений в Польше такое решение было бы очень трудным. Так что, к сожалению, мы наблюдаем последствия начатой политики, которая поддерживает нарратив Кремля. Эти последствия в том, что правительство будет очень серьёзно задумываться о донациях, особенно перед лицом неосмотрительной и легкомысленной исторической политики украинской стороны.
С другой стороны — это реализация определённых интересов наших западных партнёров, которые, конечно, хотят развивать свою оборонную промышленность, инвестировать, частично получать компетенции. И чтобы было ясно: речь не идёт о каких-то мифических технологических возможностях Украины, никаких великих фирмах или контрактах — эти фирмы имеют большие обороты только потому и только пока существует реальный вооружённый конфликт высокой интенсивности, с большим применением средств воздушного нападения, особенно беспилотных платформ. Сами же технологии, которыми располагают украинцы, эффективны именно на этом поле боя. Это не та эффективность, которая будет носить постоянный характер.
Павел Павловский: Это не украинское «вундерваффе».
Яцек Сивера: Не люблю вообще это слово, но это точно не «серебряная пуля», раз уж приходится использовать западные формулировки. Это не решение постоянного характера. Безэкипажное поле боя изменило военную доктрину, показало, как нужно модифицировать технологию. Но пока мы будем воспринимать MQ-9 Reaper, особенно здесь, в Центральной Европе, как беспилотную платформу, мы будем оставаться в иллюзии безэкипажного поля боя.
Позвольте объяснить. В обслуживании MQ-9 Reaper — американского разведывательного дрона дальнего радиуса действия, который поддерживает поле боя, ведёт разведку, участвует в целеуказании, иногда наносит удары, — участвует от девяти до почти тридцати человек. Безэкипажное поле боя — это когда эта пропорция обратная: один человек обслуживает от девяти до тридцати дронов.
Есть ли у Польши свои технологии роёв дронов
Павел Павловский: Я слышу, что у нас в Польше такие решения есть. Но слышу это только от представителей оборонной промышленности, которые понятно что будут лоббировать собственные разработки. У нас правда есть такие решения?
Яцек Сивера: Что касается роёв дронов, предпочёл бы не занимать позицию. Если у представителей оборонной промышленности есть такие технологии… Я так понимаю, речь о государственной оборонке?
Павел Павловский: В данном случае о частной.
Яцек Сивера: У частной это более вероятно. Но единственное место, где сегодня реально можно проверить такие решения, — это либо территория Ирана, либо территория Российской Федерации, которая их применяет, либо Украины, которая в них нуждается. И там нужно доказать наличие такой технологии, а не убеждать в СМИ пана редактора.
Что касается украинской стороны и антибаллистической коалиции: Польша обладает развитой архитектурой системы. Я намеренно говорю об архитектуре системы, потому что это ещё не завершённая, полноценная система. Она была спроектирована и начата ещё два состава правительства назад, ещё при предыдущих правительствах «Платформы». Затем продолжена и очень успешно развивалась, особенно в последние годы правления «Права и справедливости», а сегодня — с наибольшим темпом развития инвестиций и модернизации — уже внедряется в строй. Не просто планируется, не просто закупается, а внедряется в оперативную службу так, чтобы солдат реально эксплуатировал эту технику. Система построена на интеграции IBCS.
И весь наш разговор ведёт к тому, чтобы объяснить, в чём реальная ценность того, чем обладают украинцы. А это — доступ к данным. То есть то, за что они платят кровью, гибнут на фронте, но при этом имеют доступ к десяткам или сотням тысяч записей. Не только тех, что мы видим в интернете, на YouTube, в Twitter, с камер видеонаблюдения.
Павел Павловский: Данные поля боя.
Яцек Сивера: Прежде всего данные поля боя: радиолокационная картина с наземных радаров, радаров воздушного пространства, пассивных и активных радаров, радаров на беспилотных платформах. Очень часто интегрированные так, что фьюжн сенсоров позволяет делать выводы: какие дроны, с какой скоростью, с какой насыщенностью, в каком количестве, в каких формациях наносят удар. У каких из них какие сигнатуры — если наложить акустические сигнатуры, электромагнитные сигнатуры…
Павел Павловский: То есть, попросту говоря: они просто знают, что делает враг, как ведёт себя враг, чем располагает враг.
Яцек Сивера: Прежде всего — чем он наносит удар и как его распознать, идентифицировать, как добиться того, чтобы в небе над городом можно было перехватить дрон ночью, когда камера не видит, когда мы его только слышим — а то и не слышим, потому что высота такая, что двигателя не слышно, — и всё равно навести на него, например, ракету-перехватчик или дрон-перехватчик.
Павел Павловский: То есть всё-таки технологии, процесс действия, процесс боя.
Яцек Сивера: Доступ к данным — не обязательно технология. Технология — это то, чем обладаешь, она часто меняется, её можно менять итерациями в очередных инновационных циклах, но в целом ею владеют. Доступ к данным…
Павел Павловский: А мы в Польше, мне кажется, немного не различаем технику и технологию: техника — это сами решения, технология — это процесс.
Яцек Сивера: Технология безусловно процесс, но поток данных и доступ к данным — это ещё нечто большее, чем процесс. Это, по сути, цифровой образ жизни, если уж мы так хотим называть эти явления, эти феномены. Это не что иное, как цифровое отражение физической реальности — то есть дрона, объекта, который перемещается в конкретном пространстве, в конкретных погодных условиях, над конкретным населённым пунктом, урбанизированной территорией. Это цифровое зеркальное отражение жизни.
Той жизни, в которой один атакует, другой обороняется, один гибнет, другой выживает. Этот цифровой образ жизни — отражение поля боя в звуке, в видеокамере, в радиолокационной картине, в радиолокационной записи, в электромагнитном спектре и так далее. Наложенные друг на друга, они бесценны, потому что показывают, на чём строить лучшие технологические процессы и вытекающие из них технологии. И это та ценность, которую украинцы очень часто оберегают. Они понимают, что именно эта ценность сформирует будущие платформы командования C2. Они сформируют будущие технологии наведения и возможности перехвата. Они также сформируют модели искусственного интеллекта — те цифровые модели, которые нужны для выполнения соответствующих операций — что в обороне, что в наступлении. И именно доступа к этому знанию хотят все страны в антибаллистической коалиции. Вопрос — есть ли оно там. Потому что ради этого стоит быть в этой коалиции.
«Мы выставляем себя лохами»
Павел Павловский: Прошу прощения, но получается, мы немного выставляем себя лохами, когда препираемся с украинцами и при этом нас всё равно отодвигают в сторону. Провокационно спрошу.
Яцек Сивера: Мы выставляем себя лохами, когда препираемся с украинцами, как лохи. Потому что совсем другое дело, когда по инициативе одного из евродепутатов — намеренно избегаю политики — мы эффективно добиваемся принятия резолюции, в которой весь Евросоюз однозначно занимает позицию по поводу убийства наших граждан. Совсем иначе выглядит реальность, когда мы, как дилетанты, демонстрируем что-то таким образом, что это не даёт нам ничего взамен. И ещё оказываемся в заголовках ТАСС и на первых полосах с высказываниями госпожи Захаровой, приобретая себе друзей у смертельного врага. Вот тогда мы ведём себя как лохи.
Павел Павловский: Тогда вопрос: идя дальше, если мы очень сильно переключим рычаг на антиукраинскость — выиграем ли мы от этого? Ведь есть такая логика: мы не будем больше лохами, если займём жёсткую позицию, стукнем кулаком по столу в споре с украинцами, встанем с колен. Я тоже сейчас не имею в виду политику.
Яцек Сивера: Ну вот, пан редактор, тут я как раз коснусь политики, потому что именно поэтому я принимал такие решения в своей жизни в последние примерно восемнадцать месяцев — понимая, где лежит интерес Речи Посполитой, на чьей он стороне и насколько нам важно, чтобы Украина выжила, удержала линию фронта хотя бы на нынешнем уровне, чтобы Украина развивала свои оборонные возможности вместе с союзниками, а не выделяя нас за скобки, но реализуя нашу политику так, чтобы мы что-то от неё имели. Если наш украинский сосед ведёт себя безответственно, провокационно, неуравновешенно, по меньшей мере высокомерно — нашей задачей должно быть использование нашего рычага влияния в Евросоюзе через ту самую принятую резолюцию, через чёткую демонстрацию нашей политической силы в ЕС. Только эту силу нужно иметь, а не искать…
Павел Павловский: Но эта принятая резолюция — она правда рычаг? Она довольно мягкая, это всего лишь резолюция.
Яцек Сивера: Она рычаг, потому что показывает: можно добиться единства среди многих наших союзников в такой международной организации, как Евросоюз, и это может быть инициировано и катализировано польской стороной. Так что с нашим голосом придётся считаться. Если у нас будут враги и на Западе, и на Востоке — и русские, и украинцы, и немцы, а тут ещё одна из крайне радикальных политических сил говорит, что нам якобы необходим суверенитет и от американцев, — то мы останемся одни, и вот тогда называть себя лохами будет вполне обоснованно.
Павел Павловский: Закрыть Ясёнку?
Яцек Сивера: Люди же оттуда летают в отпуск.
Павел Павловский: Нет, я спрашиваю об этом, потому что появляется идея закрыть Жешув-Ясёнку для помощи Украине — чтобы показать, какое у нас значение.
Яцек Сивера: Эта идея настолько абсурдна, что и мой ответ должен был быть таким же. Пан редактор, у аэропорта свои правила функционирования. Через него идёт огромная наземная логистическая помощь. Значительная часть логистической помощи доставляется воздушным путём. И закрытие аэропорта — в том числе для того, чтобы усложнить жизнь жителям региона — бессмысленно. Есть множество других способов оказать давление на украинскую сторону и сделать это эффективно.
Однажды в одном из интервью я сказал: если они называют свои воинские подразделения именами наших героев — пожалуйста, ключи на стол, и четыре МиГа пусть стоят у обочины полосы на погранпереходе. Это может прозвучать забавно, но со временем становится не так уж забавно, пан редактор, потому что сегодня Путин объявляет о взятии Константиновки. Значительная часть авиаударов, которые наносятся по тем позициям с российской стороны, выполняется не с помощью дронов — потому что это слишком сложно, — а именно с помощью авиации, такой как МиГ-29. После определённых доработок это соответствует действительности.
Если бы четыре такие платформы — а их у нас несколько десятков — стояли на этом месте и каждый украинец и украинка могли бы их видеть и требовать объяснений от своего правительства, почему они стоят на полосе и не служат в вооружённых силах, тогда бремя этой ответственности, этот неудобный камень в ботинке лежал бы на властях и политическом руководстве Украины.
Павел Павловский: Но они же не хотят эти МиГи, они же от них отказались…
Яцек Сивера: Хотят.
Павел Павловский: …МиГами.
Яцек Сивера: Хотят.
Павел Павловский: Тогда почему сказали, что не хотят этих МиГов — «отремонтируйте их, тогда подумаем»?
Яцек Сивера: Только после их модификации. Сегодня они возвращаются к этой дискуссии. Не так-то легко заменить боевые платформы типа МиГ-29 по нескольким причинам. У них ещё довольно много вооружения, совместимого с МиГ-29, пилотов, обученных летать на этих платформах. Более того, это всё ещё очень хорошие самолёты, и то, что эти платформы вызывают интерес у других союзников по НАТО, показывает, что это самолёты, ценность которых, как оказывается, больше нуля.
Если мы ставим условие, чтобы взамен они предложили нам дроновые технологии, — это условие нужно доводить до конца. И это отличная идея министра национальной обороны, который на этом настоял. Я бы даже снизил порог. Считаю, что МиГи, от которых у нас уже нет боевой пользы, можно передать украинцам, и это не какой-то великий вызов. Но точно не в обмен на высокомерие. Если хотите пользоваться высокомерием — объясните это своим солдатам, которые гибнут на фронте или не могут провести эффективные удары по тыловым частям врага. Почему четыре машины стоят на полосе, ветшают, ржавеют под дождём? Каждый день перед выборами, каждую неделю, тысячи машин, пересекающих этот погранпереход, — это сотни тысяч людей, которые могли бы об этом говорить.
Постоянство стратегической мысли государства
Павел Павловский: У нас, не знаю, есть ли у вас такое же ощущение, нет какой-то устойчивости мысли, устойчивости стратегии — ни в обществе, ни на верхах власти. Почему…
Яцек Сивера: Да, я называю это преемственностью стратегической мысли государства.
Павел Павловский: Потому что у нас есть рычаг: либо мы ненавидим украинцев, либо любим их и принимаем в свои дома. Нет такого замысла, который позволял бы защищать интерес Речи Посполитой, но при этом не быть тотально бескорыстными — потому что мы уже видим, я знаю, что времена были другие, но эта бескорыстность нам, кажется, не совсем окупилась.
Яцек Сивера: При этом у меня нет убеждения, что мы на каком-либо этапе были бескорыстны. Мы реализовывали свой стратегический государственный интерес, передавая боевые платформы, которые уже не имеют значения в наших вооружённых силах — как БМП, как Т-72. По сути, мы реализовывали интерес безопасности государства почти бесплатно. И при этом ещё хорошо строили свою международную позицию и политическую инициативу.
В тот момент, когда мы передавали хорошее вооружение, производившееся только для внутреннего рынка, как «Краб», на поле боя, которое было лучшим полигоном испытаний и боевой проверки, — мы во многом инвестировали в маркетинг. Потому что теперь эти платформы могут производиться уже не только для внутреннего рынка, но найдётся множество зарубежных рынков, заинтересованных в платформах, проверенных в бою на Украине, которые стреляют любыми боеприпасами. А наши «Крабы» покрылись такой славой, что чем бы их ни зарядили — 105-мм снарядами любого производства — они способны вести эффективный огонь с разной точностью, но в разных условиях, и способны оставаться на линии, даже если нет условий для их отвода на сервисное обслуживание. Обслуживание можно проводить прямо на линии, за линией соприкосновения войск, без отвода техники.
Это прекрасная инвестиция в маркетинг — всего десяток-другой единиц техники, плюс обслуживание нашего стратегического государственного интереса в борьбе с нашим злейшим врагом без участия хотя бы одного польского солдата и без пролития хотя бы одного ведра крови. Ну какая же это бескорыстность?
Может, мы реализуем бескорыстность в том, что украинцы сегодня вносят вклад в наш ВВП, выполняя работу, которую мы уже не хотим выполнять, потому что общество живёт так, что значительная часть работ страдает от нехватки рабочих рук? В этом наша бескорыстность? Нет, так это не работает. Наша помощь Украине каждый раз сопровождалась расчётом, проводившимся — что удивительно для истории Речи Посполитой — сбалансированным образом. И это происходило при предыдущем правительстве, под эгидой и надзором предыдущего президента. А сегодня — и это началось очень радикально ещё во время предвыборной кампании — мы… не все, впрочем. Сегодня правительство реализует преемственность стратегической мысли государства, и мне не сложно это сказать.
Павел Павловский: Мы действиями Украины отодвигаем врага от наших границ — это защита интереса Речи Посполитой. Разве мы не в состоянии выжать из этого что-то ещё? Хочу так поставить вопрос, потому что это вопрос дальнейшей торговли с Украиной, планов на восстановление Украины.
Яцек Сивера: Конечно, в состоянии. Только для этого нужно смотреть не на рейтинги поддержки, а на цифры в бюджете. Экспортные показатели, объёмы проданного товара — в том числе без прямой поставки уже сегодня, а объёмы товара, который мы рассматриваем как товар, который продадим в будущем. То, что оценивается через TAM, Total Available Market — совокупный рынок, который откроется для нас в момент окончания боевых действий. Ведь большинство инвестиций, которые делают наши коллеги-конкуренты из Германии, Франции или Великобритании, делаются так, чтобы поймать хотя бы один-два контракта уже сейчас, во время войны, даже без страховки — чтобы, имея доступ к TAM, полному рынку, который откроется, иметь привилегированную позицию, контакты, доверие и возможности финансирования.
Павел Павловский: А нам мешает историческая политика, нам мешают исторические обиды.
Яцек Сивера: Да, только тут слабо получается…
Павел Павловский: Но мы не можем это отбросить, не можем оставить в покое.
Яцек Сивера: Но можем…
Павел Павловский: Ах, называйте себе эти подразделения как хотите, но мы всё равно будем сотрудничать. Можем? Должно так быть?
Яцек Сивера: Нет, абсолютно нет. Нельзя отделить историческую политику от ведения международных отношений. Но это задача для дипломатов, задача для профессионалов. И примешивание к этому политики безопасности, военных вопросов… У нас были примеры, когда, с одной стороны, украинская сторона позорным образом спровоцировала польскую сторону — тоже ради внутренней политики, из таких примитивных, популистских побуждений, себе же во вред, выстрелив себе в колено. Если продолжат в этом духе, дело дойдёт почти до того, что будут стрелять себе залпами уже в оба колена.
С другой стороны — участие в политике безопасности, самой ответственной сфере, людей, у которых нет доступа даже к засекреченной информации, занятие позиции по вопросам, к которым у тебя нет ни компетенций, ни знаний, ни доступа к этой информации — это…
Павел Павловский: Оставим тогда…
Яцек Сивера: …само по себе пример.
Ракеты для Patriot: будет ли Украина их производить
Павел Павловский: Оставим тогда эту политику. Слышу вздох. Поговорим о фактах. Будет ли Украина производить ракеты для системы Patriot?
Яцек Сивера: Мне кажется, слово «производить» здесь немного забегает вперёд. Определённо у Украины есть возможности, есть технологии и, полагаю, политическая поддержка для того, чтобы вести финальную сборку ракет на разных заводах. Это оправдано и логистически, и с точки зрения затрат, и технологически. И я не уверен, идёт ли речь о ракетах PAC-3, тем более MSE — самой продвинутой форме перехватчиков, — или скорее о менее сложных предыдущих поколениях PAC-3 или вообще PAC-2…
Павел Павловский: Ведь там прозвучали обещания…
Яцек Сивера: Которые способны…
Павел Павловский: Мы знаем, что Дональд Трамп говорит очень разные вещи, но часть экспертов говорит: американцы не отдадут возможность производства, не передадут её Украине по нескольким причинам. Во-первых, это действительно жемчужина американского вооружения. А во-вторых — что если это попадёт в руки русских?
Яцек Сивера: Если мы говорим о новейших ракетах — тех, что способны нейтрализовать баллистические цели прямым контактом, не по принципу поражения на сближении, — это исключительно точные, очень быстрые, манёвренные и управляемые ракеты. Это очень сложно реализовать при большой скорости. Впрочем, во многом автоматизированные — в чём и было их главное преимущество. А это преимущество проистекало из того, что американцы за десятилетия ведения войн имели доступ к тому, с чего мы начали это интервью, — к данным, к которым сегодня доступ имеют украинцы.
Что же касается ракет более старых поколений для систем Patriot, я бы не исключал такой возможности. Мне кажется, это возможно. Это по-прежнему будут перехватчики высокой эффективности. Они будут способны обеспечить воздушное пространство настолько, чтобы получение превосходства в воздухе российской стороной было затруднено или вообще невозможно. Они по-прежнему будут эффективны против части крылатых ракет, особенно старых типов, вроде Х-101 и подобных модификаций. Они не будут перехватывать «Кинжалы» или «Искандеры», но эти ракеты могут быть обеспечены через экспорт этого вооружения. А что касается остальных перехватчиков — я вполне могу это себе представить. За время этой войны мы уже видели, как было преодолено столько барьеров. Что уж тут нельзя передать Украине, что это не проблема.
Уже не говорю о том, что война, особенно эта война, настолько близка к большому бизнесу, что я не удивился бы, если бы после небольшого расследования оказалось, что больше всего голосов против передачи производства Польше или Украине звучит просто от наших западных партнёров.
Павел Павловский: Война — это бизнес.
Яцек Сивера: Конечно же да. И если в какой-то мере можно говорить о наивности, то хотя бы то, что я это говорю, пусть будет доказательством, что её нет — или, по крайней мере, не было ещё некоторое время назад — в реализации нашего национального интереса. Думаю, сегодня тоже такой прагматичный подход к нашим западным партнёрам, с которыми у нас нет других соседей и друзей в мире таких же близких, как наши конкуренты — западные партнёры, — с которыми просто нужно найти общий язык и на этом тесном континенте жить в согласии и сотрудничестве.
Павел Павловский: Бизнес-конкурент может быть военным союзником. У нас этого не хватает…
Яцек Сивера: Бесспорно. Я бы даже сказал, что должен им быть, потому что это будет в его интересах. Это во-первых. Во-вторых, если бизнес-конкурент промышленно более развит или крупнее, нужно пользоваться этим преимуществом. То есть если маленькой фирме, маленькому клиенту, маленькому потребителю не сложно обслуживать вооружение, нужно вести политику так, чтобы принудить или убедить других принудить наших конкурентов, чтобы их промышленность, особенно та, что крупнее нашей, работала в нашу пользу. Сегодня такой политической линии трудно ожидать от тех, кто ещё недавно демонстрировал прагматичный подход к отношениям с Германией.
Гораздо более прагматичный подход я вижу со стороны тех, у кого с Германией хорошие отношения. И именно они сегодня играют роль тех, кто пытается выстраивать их прагматично — например, не заключая какие-то многолетние, очень сложные договоры. Хорошо ли это? Тоже не знаю. Оборонные договоры. Хорошо ли это? Тоже не знаю. Но если это тактический ход, чтобы выйти на позиции прагматичной договорной политики в следующие десятилетия, говоря: «Ну вот, дорогие соседи, мы с этим опоздали, так как быть с общей политикой, общей экономикой и общим сотрудничеством? Давайте об этом говорить». Обратите внимание на интересную пропорцию — только, к сожалению, скучную. Это опять скучно. Наука вообще скучна, и аналитика скучна.
Павел Павловский: Ну, нас слушают немцы.
Яцек Сивера: Немцы. Народ вдвое больше по численности, а также по территории. Их вооружённые силы сегодня по численности военнослужащих меньше наших как минимум на пятнадцать тысяч человек. Если бы они сохраняли ту же пропорцию, что и у нас — двести пять, двести семь, может, двести десять тысяч, чтобы не облегчать работу нашим противникам, — то при их численности населения они должны были бы располагать по меньшей мере четырьмястами двадцатью тысячами человек. А у них сто восемьдесят пять в лучшем случае, и только в последний год они немного подросли. Даже до бригады не могли себя обеспечить. Сегодня речь о трёхстах тысячах.
Хорошо, тот же народ говорит, что будет обладать сильнейшими сухопутными войсками в Европе, что при такой пропорции почти неподъёмно. Но важнее другое: при таком размере экономики у них крупнейшие в Европе военные расходы. То есть вдвое больший народ и почти в семь раз большая экономика тратит сто десять миллиардов в год — то есть почти вдвое больше, чем мы, — на содержание вооружённых сил, которые вдвое меньше тех, что они могли бы иметь. О чём это говорит?
Павел Павловский: Ну…
Яцек Сивера: О том, что содержание одного солдата в Германии сегодня обходится примерно в три-четыре раза дороже, чем в Центральной Европе, потому что там просто некому служить в этой армии. И немцам следует, во-первых, осознать это. Во-вторых, это тупиковый путь. В-третьих, политика построения сильнейших вооружённых сил в Европе снова вызывает очень серьёзную тревогу многих стран, не только Польши, потому что исторически это политика, обременённая огромным риском для Европы. Это должно зажигать красную лампочку и для христианской демократии, находящейся у власти в Германии, но давать нам инструменты и аргументы для того, чтобы убедить наших итальянских, французских союзников в Евросоюзе, а также норвежских, шведских, финских, чтобы немецкая промышленность работала в нашу пользу — на вооружение для тех стран, которые будут воевать первыми.
Павел Павловский: Вы затрагиваете здесь очень политически опасную тему — немецкая промышленность…
Яцек Сивера: Но я не политик.
Павел Павловский: Знаю, но представляете, что начнётся, когда мы будем покупать технику у Германии? Это же политическое золото для того, чтобы снова разжечь споры в Польше между…
Яцек Сивера: Хорошо, что пан редактор это поднимает, потому что я считаю, что в первую очередь нужно решить тему исторической политики, тему репараций, которая многократно звучит, и дотирования той техники, которая когда-то служила для того, чтобы напасть на Речь Посполитую и соседние народы. Дотирование этой техники — лучший в сегодняшнем мире способ доказать миролюбивую позицию, отсутствие агрессивных намерений, использование промышленности на благо Европы и одновременно построение доверия, потому что сегодня доверие к Германии — это самая большая наша проблема.
Павел Павловский: Только как это продать политически, чтобы рейтинги… ведь нет сомнений…
Яцек Сивера: Так же, как мы сделали это…
Павел Павловский: …что сегодня политики будут смотреть на рейтинги. Как это продать?
Яцек Сивера: Так же, как мы сделали это в случае Украины и резолюции в Европарламенте, пан редактор — ища союзников, ведя дипломатию внутри Евросоюза и объясняя, что для Европы в целом расходование ста десяти миллиардов на строительство вооружённых сил, которые в три раза меньше, чем должны быть — ведь при таких расходах в любой другой стране они были бы втрое больше, — попросту бессмысленно. Это бесцельно.
Павел Павловский: Мы говорим о цифрах, о деньгах.
Яцек Сивера: Уже не говоря о том, что это опасно и вызывает исторические сомнения.
Павел Павловский: Говорим о цифрах и деньгах. ВВП — война это угроза для валового внутреннего продукта Польши.
Яцек Сивера: Ах, ещё кое-что должен добавить здесь, обращаясь немного к нашим немецким союзникам. Сегодняшнее правительство христианской демократии в Германии отличает сбалансированный подход к исторической политике, даже если нас разделяет очень многое, в том числе в этой сфере — прагматичного признания вины, понимаемой не только как страдание и боль народа, подвергшегося нападению, но и как экономические потери государства и хозяйства.
Однако навигация этой проблемы на партнёрских началах в Евросоюзе обезоруживает не только претензии остальных стран — что представляет большую проблему для немецкой стороны, поскольку они понимают, что открытие репарационного диалога с одной страной откроет и пять других репарационных диалогов. Навигация этого правильным, партнёрским образом сейчас даёт им возможность избежать этого опасного для их экономики, особенно сейчас, пути, но также строит доверие к правительству внутри страны, потому что это будет выгодно их собственной экономике.
Возможна ли провокация России осенью: Крым как красная черта
Павел Павловский: Оставим тогда Германию. Перенесёмся на восток — в последние недели появляется всё больше информации… вопрос, как на это смотреть… всё больше информации о том, что Россия может готовиться в сентябре этого года к каким-то радикальным шагам в связи с определённой остановкой фронта на Украине, в связи с тем, что у Путина немного уходит почва из-под ног из-за внутренней ситуации. Может ли, по-вашему, к концу лета дойти до какой-то провокации, какой-то ситуации? Я имею в виду страны Балтии, Балтику, Сувалкский коридор.
Яцек Сивера: Считаю, что это ещё не тот момент, когда у политического руководства Кремля уходит почва из-под ног. У него на данный момент уходит разве что топливо из-под ног — в трубопроводах и в топливных хранилищах.
Павел Павловский: «Камаро».
Яцек Сивера: Почва начнёт у него уходить тогда, когда украинцы войдут в Крым. И это будет тот момент, в который риск достигнет определённого зенита, потому что это символическое место, с которого началась эта война — больше, ещё до две тысячи четырнадцатого года.
Павел Павловский: И что тогда, если украинцы войдут в Крым?
Яцек Сивера: И тогда риск горизонтальной эскалации — то есть той, что остаётся в рамках, обоснованных российской военной доктриной, — вырастет сильнее всего, вплоть до эскалации к применению тактического ядерного оружия включительно. И этот гибридный риск будет уже не просто риском подрыва путей или попыток поджогов. Считаю, что Российская Федерация будет прибегать к более прямым диверсионным средствам — то есть саботажу или диверсии, в которых легко будет однозначно приписать авторство российской стороне. Уже не будет заботы о том, чтобы это выглядело чужими руками — разве что украинскими, чтобы разжечь антиукраинские настроения в Польше.
Во-вторых, считаю, что применяемые средства будут неожиданными и непропорциональными. Это ещё одна причина, почему я сегодня так сосредоточен на домене CBRN — химической, биологической, радиационной, ядерной.
Павел Павловский: Об этом мы ещё сейчас поговорим.
Химическое, биологическое и радиационное оружие: забытая угроза
Яцек Сивера: Потому что это именно та область, которая, по моей оценке, полностью запущена в Европе. Она осталась осиротевшей в американской Стратегии национальной безопасности и не подхвачена ответственностью городов, властей и европейских государств. Они как будто не понимают эту угрозу, потому что в Европе ещё не было крупного кейса, а она настолько разрушительна и настолько проста в исполнении, что способна сломить волю к борьбе…
Павел Павловский: Ядерная угроза…
Яцек Сивера: …или волю к поддержке Украины.
Павел Павловский: Ядерная угроза, радиологическая угроза — это же не только прямая атака ядерным, тактическим оружием.
Яцек Сивера: Но там есть и биологические, и химические компоненты.
Павел Павловский: Что это значит?
Яцек Сивера: Мы говорим о всём спектре оружия массового поражения — о том, что ещё во времена холодной войны называли оружием массового поражения, Weapon of Mass Destruction. Это определённая область различных видов вооружений, не имеющих обычного, конвенционального характера — как танк, автомат, пистолет, ракета, самолёт. Они также не являются межконтинентальным ядерным оружием.
Натовская стратегия и стратегия Соединённых Штатов очень чётко определяли: после Второй мировой войны большая часть обороны, по сути, принадлежала политике Соединённых Штатов. Лишь немногие страны вели её полностью суверенно — во многом, как Франция. Даже такие империи, как Великобритания, попали в колею общей цепочки поставок и общей зависимости.
Стратегия ядерной безопасности, понимаемая как применение межконтинентальных баллистических ракет и ядерное сдерживание, в том числе по принципу симметрии — бомбы B61 и программа Nuclear Sharing в Европе, — по-прежнему в определённом смысле закреплена за американской стороной как область их ответственности. А вот всё, что находится между этими двумя слоями — обычным вооружением, по которому говорят «наконец беритесь за дело, мы уже вас и не ждём», и тем, что «это принадлежит только нам, это делаем мы, мы с этим разберёмся» — своей дорогой, у меня большие сомнения, действительно ли они делают это достаточно быстро, если честно.
И тут нужно было бы обратиться к цифрам и посмотреть, как быстро идёт вооружение китайских ядерных боеголовок после того, как Китай отошёл от политики no first use, а в это же время американцы переходят с ракет Minuteman на Sentinel и с подлодок класса Ohio на класс Columbia, где у нас меньшее число пусковых установок и ракет, притом значительно более дорогих.
Но между этими двумя слоями — обычным вооружением и ядерным сдерживанием межконтинентального класса — остаётся вся остальная часть оружия массового поражения: химического, радиологического и биологического, в которых происходят невероятно быстрые, массовые изменения. То, что было «красной линией» Барака Обамы в Сирии — он говорил, что с этого момента последует интервенция, — было превзойдено, и при одном применении химического оружия погибло тысяча четыреста человек, в том числе четыреста детей, в одном из городов.
Сегодня это, по определению Организации по нераспространению химического оружия, почти нормализация химического поля боя на Украине. Посмотрите на статистику конца прошлого года: девять тысяч задокументированных случаев применения спецбоеприпасов, химических или импровизированных химических боеприпасов на фронте. Сначала — в виде артиллерийских снарядов с газами CN, CS, фосгеном и производными хлора, хлорпикрином, позже — производных хлора, главным образом для того, чтобы выгнать или вышвырнуть солдат из окопов и подвалов, где находились медицинские пункты, пункты управления и позиции операторов дронов. А сегодня используются с ещё большей повсеместностью дальнобойные дроны — не только FPV, но и подобные «Шахедам», с боевыми частями, несущими химическую нагрузку.
Павел Павловский: У нас об этом не говорят. У меня ощущение, что у нас об этом вообще не говорят.
Яцек Сивера: Потому что у нас лучше вести политику перепалок и символической отправки друг другу посылок с наградами. На Украине сегодня химическое оружие применили тринадцать тысяч раз — не единожды, как «красная линия» в Сирии, а тринадцать тысяч раз. Доклады разведки и контрразведки BND, голландской разведки, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе и нескольких других разведывательных организаций.
Дрон, снаряжённый такой боевой частью, — это не просто средство оружия массового поражения, поражающее цель. Он прежде всего создаёт долгосрочную дилемму: хочешь ли ты сбить его над своим городом, подвергая общество прямой угрозе жизни и гибели людей, как в Сирии — тысяча четыреста человек, четыреста трупов среди них — не достигших восемнадцати лет? Или позволишь этому дрону среди зимы ударить по очередной распределительной подстанции, по очередному трансформатору? Скоро твоё же собственное общество выступит против тебя и начнёт штурмовать твои позиции, чтобы не допустить сбивания этих дронов над урбанизированной территорией.
Павел Павловский: Что мы можем с этим сделать? Что мы делаем…
Яцек Сивера: Прежде всего — осознать, что такая угроза может существовать, существует, и вероятность того, что она будет использована против Европы, значительно выше, чем против Украины. А на Украине она уже становится нормализованным полем боя.
Не далее как четыре дня назад один из польских медиков, которые служат, работают в рамках своего фонда на Украине, написал пост. Он вообще много пишет о том, что они делают, как делают. Это в целом… нет, не врач, не, кажется, не спасатель — обученный парамедик, который оказывает там помощь на поле боя, и делает это последовательно, решительно, смело и с гордостью.
Павел Павловский: Мне кажется, наши зрители понимают, о ком вы говорите.
Яцек Сивера: Это стоит ценить, потому что это невероятная ценность. Но в самом конце этого поста — уже не помню, о чём был весь текст, прошу простить, — есть информация, что всё чаще, а это было три-четыре дня назад, они сталкиваются с химическими атаками. Им нужны противогазы в любом количестве, с фильтрами против ударов боевым газом. У нас же тема полностью не значимая в публичных дебатах — ведь есть темы поважнее.
Павел Павловский: Может, тогда это повод начать этот разговор. Но…
Яцек Сивера: Ещё раз подчеркну: это парень, который на фронте, рядом с фронтом, и публикует это.
Опыт добровольцев, воюющих на Украине
Павел Павловский: Но такие люди приходят ко мне и говорят: «Наше государство не пользуется нашим опытом. Мы ездим на Украину, работаем там, у нас немало опыта. Создайте из нас экспериментальную роту, мы покажем вам, как воюют». Один из них даже неофициально сказал мне: «Мы некоторым воинским подразделениям способны наваля́ть, потому что воевали на Украине».
Яцек Сивера: И такие слова приводят к тому, что им трудно добраться до какого-либо содержательного разговора здесь, в стране, потому что ни одна армия мира не позволит себе, чтобы к ней так обращались.
Павел Павловский: Тогда лучше не пользоваться этим опытом.
Яцек Сивера: И чтобы это прозвучало чётко: если мы хотим воинов, которым народ доверяет и в которых инвестирует, публично пригвождать к позорному столбу такими заявлениями, что они «наваляют» людям, которые в пять тридцать утра на плацу, в грязи, посвятили этому свою жизнь, — чтобы убедить командиров сотрудничать, — это худший из возможных методов.
Павел Павловский: Но тогда что нам, обижаться на это и говорить: «Мы не хотим вашего опыта, потому что вы просто некрасиво с нами разговариваете»? Нет же.
Яцек Сивера: Нет?
Павел Павловский: У них огромные знания, которых мы так жаждем. Мы жаждем данных с Украины. Может, стоит воспользоваться опытом этих людей, которые добровольно, по разным побуждениям — не хочу в это вдаваться, — сели в машины, другие транспортные средства, поехали на Украину и там рискуют своей жизнью. Потому что говорят, что хотят отодвинуть, как мы говорили, Россию подальше от Польши. У них есть опыт, есть знания. Почему бы этим не воспользоваться?
Яцек Сивера: И я тоже считаю, что этими знаниями нужно пользоваться. Для этих людей нужно найти место в системе, вовлечь их, развивать, поддерживать. Не обращаясь уже к конкретным случаям — впрочем, некоторые из них бывшие военные, поэтому они прекрасно знают систему, знают, где эта система неисправна, где у неё пробелы.
Но подбор правильного языка к адресату… позвольте выразить это просто, я же не политик. Если они хотят обучать и у них есть офицерские звания — прошу на службу. Надень мундир, поступи на службу и обучай. И гарантирую, что в режиме воинской службы ты будешь делать это с успехом. Тебя будут слушать, уважать, потому что ты будешь в режиме воинской службы. У тебя будет командир, начальник роты, начальник штаба, вся структура — и ты не сможешь жаловаться на YouTube, потому что это запрещает устав вооружённых сил.
А если хочешь делать это на коммерческих началах, будучи гражданским, будучи в резерве — тогда прояви уважение и к службе, из которой уходишь, и прежде всего к своему клиенту, потому что отныне это твой клиент. А клиент всегда прав. И это не военная истина, а просто нужно научиться работать с клиентом.
Павел Павловский: Клиент всегда прав.
Яцек Сивера: Это так сложно?
Сбивать ли российские самолёты: военное решение или политическое
Павел Павловский: Интересный подход. Тогда напоследок должен спросить ещё об одном — мы касались тем обороны, говорили о противовоздушной обороне, но меня заинтересовало, что последние несколько дней у нас, кажется, интенсификация российских провокаций в воздухе. Постоянно слышим, что там перехватили какой-то самолёт, тут какой-то бомбардировщик. Что должно произойти, по-вашему, чтобы мы приняли решение сбить такой самолёт? Или нам вообще не следует думать о таких решениях, потому что это будет эскалация?
Яцек Сивера: Я последний человек, который скажет, что нам не следует об этом думать, потому что я был первым, кто говорил, что нужно сбивать ракеты на украинской стороне, приближающиеся к границе с Польшей, — приобретая тем самым опыт для пилотов, приобретая также боевые возможности в наземном обслуживании, в координации воздушного пространства.
Эти решения полностью принадлежат оперативному командующему. И, во-первых, у меня полное доверие к нашим солдатам, нашим оперативным командующим — начиная с оперативного командующего, отличного оперативного командующего, каким был Томаш Пиотровски, через генерала Мацея Клиша, до нынешнего оперативного командующего. Именно поэтому у меня к ним доверие, и мы как народ, министр обороны, правительство, верховный главнокомандующий инвестируем в эти вооружённые силы. Этим вооружённым силам и этим командующим мы доверяем, что они будут принимать правильные решения, даже если у них не было контакта с угрозой такого масштаба в прошлые годы.
И именно это доверие так важно в контексте всех советников, которые были вблизи фронта. Но одновременно, подчёркивая его ответственность, хотел бы обратить внимание, что подобные ситуации случались многократно в прошлом. И здесь критерий отбора, критерий принятия решения — это непосредственность угрозы для объектов инфраструктуры, непосредственность этой угрозы. Сбитие…
Павел Павловский: То есть, проще говоря, простите, перебью — если такой самолёт летит над Балтикой и нет угрозы, что он врежется…
Яцек Сивера: Над между…
Павел Павловский: В газовый порт в Свиноуйсьце — ничего не происходит.
Яцек Сивера: Всё зависит от курса, которым он летит, высоты, на которой летит, есть ли у него вооружение — то есть было ли проведено перехватывание, была ли выполнена визуальная идентификация. Потому что если мы рассматриваем сбитие в условиях мира военной машины, даже с выключенным транспондером, то есть ведущей себя безответственно, — мы обязаны провести перехват, то есть визуальную идентификацию.
Павел Павловский: А это условия мира — то, в чём мы сейчас живём?
Яцек Сивера: А мы кому-то объявили войну? Меня долго не было в Польше, но я такого не слышал. Мы кому-то объявили войну?
Павел Павловский: Мы не объявляли войну, но постоянно слышу о войне…
Яцек Сивера: Значит, мы в условиях мира.
Павел Павловский: Гибридной, под порогом.
Яцек Сивера: А над Польшей летают гражданские самолёты? Мы взлетаем? Я сегодня лечу обратно домой, в Труймясто. Прилетел из Оксфорда. Если гражданская авиация летает в нашем воздушном пространстве и все чувствуют себя в безопасности — значит, у нас время мира. В условиях войны воздушное пространство немедленно закрывается, доминирует военная операция, включаются системы противодоступа, включаются системы Patriot, которые, кстати, работают не так, что кто-то что-то засекает — просто включают, вооружают пусковую установку, и она сама выбирает цель.
Павел Павловский: Тогда как вы назовёте отношения между Варшавой и Москвой?
Яцек Сивера: Сегодня это конфронтация и состояние кризиса.
Павел Павловский: Насколько далеко отсюда до состояния войны?
Яцек Сивера: Это асимметричная конфронтация и состояние кризиса в межгосударственных отношениях. Мы ещё не в состоянии войны, а уж точно не в конституционном состоянии войны. Мы даже не во времени войны, потому что наша правовая система…
Павел Павловский: Легалист, конечно, да…
Яцек Сивера: Наша правовая система вообще определяет три совершенно разных вида войны: военное положение, время войны и состояние войны. Это три совершенно разные правовые реальности.
Павел Павловский: Тогда напоследок, как раз в связи с состоянием войны и в связи с тем, о чём мы говорили — сбитием самолётов. Решение оперативного командующего родом войск или любого другого командующего о сбитии такого самолёта — это чисто военное, чисто оперативное решение, или всё же в некоторой степени политическое решение в условиях мира?
Яцек Сивера: Во время войны это чисто военное решение, и, как правило, принимается на очень низком уровне. Но в момент, когда у нас время мира, особенно время асимметричной конфронтации и большого международного напряжения, — это решение, обременённое политическим весом. Поэтому так важно сигнализирование — то, что американцы называют signalling, — то есть информирование, дипломатическими и военными каналами, в том числе противника, где проходят границы между уровнем политического решения и военного. «Не летайте с выключенными транспондерами, потому что с этого места уже нет места для политических решений». Никто не позвонит министру обороны — с борта этого не делают, — а может произойти автоматическая реакция или реакция, авторизованная оперативным командующим уже на военном уровне.
Это опасные манёвры именно поэтому, но они также тестируют эту петлю принятия решений, скорость принятия этих решений и насколько далеко эти решения смещены вниз, на военный уровень. Когда-то в Турции русские успели убедиться, что она может быть смещена очень далеко вниз.
Павел Павловский: А, вот именно. И на этом поставим точку. Яцек Сивера, подполковник Войска Польского, профессор Академии Военно-морского флота, бывший руководитель Бюро национальной безопасности, был моим гостем. Спасибо за эту встречу.
Яцек Сивера: Большое спасибо, пан редактор.
Павел Павловский: Спасибо вам за уделённое время на просмотр этого разговора. Приглашаю, конечно, к дискуссии в комментариях, к подписке на канал и к лайкам. Павел Павловский, «Żeby wiedzieć». До встречи.
