Президент Финляндии Александр Стубб — один из немногих европейских лидеров, имеющих прямой канал связи с Дональдом Трампом. На полях Давоса-2026 он дал интервью Дэвиду Игнатиусу — колумнисту Washington Post, одному из самых информированных журналистов по вопросам внешней политики и разведки в США. Стубб рассказал, почему кризис вокруг Гренландии угрожает перетянуть внимание с Украины, какие три сценария рассматривает Европа на случай выхода США из игры, и почему ни одна стратегическая цель Путина так и не достигнута. Отдельно — о том, куда денется миллион российских солдат после окончания войны.
Дэвид Игнатиус: Спасибо всем, что пришли. Сейчас особенно удачное время для разговора с президентом Александром Стуббом. Как многие из вас знают, помимо того что он президент Финляндии, бывший премьер-министр и бывший министр финансов, он еще и бывший член национальной сборной по гольфу. Отчасти благодаря своей впечатляющей игре в гольф — он только что сказал мне, что бьет с ти на 300 ярдов — он стал особенно близким другом президента Трампа среди иностранных лидеров и обладает уникальным пониманием Трампа. Мы надеемся воспользоваться этим сегодня.
Начну с темы, которая у всех на уме — можно сказать, до одержимости — с Гренландии. Кто бы мог подумать, что она будет доминировать на Давосе-2026? Но это так. На выходных вы сказали, что опасаетесь: тарифы, которые предложил президент Трамп, могут запустить — кажется, вы сказали "опасную нисходящую спираль". Вы обсуждали с другими европейскими лидерами ответ на эти тарифы. Но я хочу начать с просьбы: опираясь на ваши отношения с президентом Трампом, расскажите нам, что происходит? Почему он давит с такой интенсивностью? И немного о ваших коммуникациях с ним за последнюю неделю — вы упомянули, что общались по СМС. Введите нас в курс этого кризиса — как вы видите Трампа и что им движет.
Александр Стубб: Прежде всего, спасибо за приглашение. В дипломатии и внешней политике обычно есть два трека. Мы много внимания уделяем первому — традиционным дипломатическим межгосударственным отношениям, основанным на интересах, ценностях, географии, истории, культуре, силе и прочем. Для такой относительно небольшой страны как Финляндия привязанность к США всегда была важна, особенно в новейшей истории.
Но есть и второй аспект — личные отношения. Когда ты из маленькой страны, это крайне важно. Если я как президент Финляндии могу выстроить отношения с президентом США — на поле для гольфа или иначе — это дипломатически полезно. При этом я финн, а значит, скромен, и хочу немного возразить идее, что президент маленького государства влияет на президента большого. Хорошо иметь такие отношения, но я сам, как и премьер-министр Норвегии Йонас Гар Стёре, мы видим себя скорее за кулисами. И мы просто рады, что можем общаться напрямую — в хорошие времена, в плохие, в кризисные.
Дэвид Игнатиус: Как я уже говорил, расскажите нам о вашей переписке…
Александр Стубб: Хорошая попытка.
Дэвид Игнатиус: …о вашем ощущении температуры этого кризиса.
Александр Стубб: Что касается дипломатических отношений, особенно сейчас, в эпоху Signal и прочего — у нас много разных групп, много информации циркулирует. Для маленькой страны особенно важно: информация — это сила. Если у тебя есть информация, которой можешь поделиться… Возьму пример из самой острой для нас темы — войны в Украине. Если я могу передать президенту Трампу настроения президента Зеленского, и наоборот, а потом поделиться этим с европейскими коллегами — это делает тебя участником игры. Вместо того чтобы быть просто клеткой на шахматной доске, ты становишься фигурой и можешь действовать.
Это обычная дипломатия. Конечно, одно из сообщений стало публичным. Мы с премьер-министром Норвегии Йонасом Гаром Стёре часто отправляем совместные сообщения президенту, и одно из них стало довольно публичным — кажется, сегодня или вчера?
Дэвид Игнатиус: Это было что-то про "я не хочу быть просто президентом мира" или что-то такое, отсылка к мирным переговорам.
Александр Стубб: Что как раз показывает: хорошо, когда есть прямые отношения. Потому что в разговорах между людьми можно сказать вещи по-разному — в частном порядке и публично. Поэтому содержание своих сообщений я раскрывать не буду, извините.
Дэвид Игнатиус: Справедливо. Мы хотим, чтобы вы добились успеха. Позвольте спросить: безотносительно каких-либо разговоров с президентом Трампом или европейскими лидерами — насколько вы уверены, что это можно разрядить без катастрофических действий, будь то тарифы или что похуже?
Три сценария для Гренландии
Александр Стубб: Дам два ответа. Первый — аналитический, через сценарии. Есть хороший сценарий, плохой и уродливый.
Хороший сценарий — нам удается деэскалировать, найти выход и укрепить арктическую безопасность в рамках НАТО. Плохой сценарий — что-то вызывает разрыв между Гренландией и Данией, у которых исторические отношения, и этот разрыв происходит принудительно, с неизвестным результатом. И конечно, уродливый сценарий, в который никто не верит — военный захват. Мы неоднократно слышали от американской администрации, что это не рассматривается.
Это аналитическая, концептуальная рамка. Мой второй ответ: сейчас в Европе два подхода. Одни лидеры, возможно, такие как я, считают, что нужно деэскалировать, найти выход, объяснить, запустить процесс, и в конце процесса получить что-то, скажем, на саммите НАТО в Анкаре следующим летом. Мы считаем, что это по сути вопрос безопасности, а не суверенитета.
Другие говорят: окей, произошел перелом, и надо что-то делать. Это означает жесткий отпор — ответные меры, особенно тарифы, единственный реальный инструмент с экономическими последствиями.
Думаю, мы окажемся где-то между этими позициями, прежде чем ситуация разрядится. Надеюсь, мы сможем разрядить эту сложную ситуацию здесь, в Давосе. Президент Трамп приезжает завтра, большинство европейских лидеров будут здесь. Так что есть с чем работать. В этом и суть дипломатии. И я, опять же, остаюсь финном в этих вопросах. Нельзя заводиться. Иногда полезно притормозить, сходить в сауну, окунуться в ледяную воду — и найти решение.
Дэвид Игнатиус: Если бы вы смогли убедить президента Трампа пойти в сауну, думаю, мы бы многого добились. От гольф-дипломатии к дипломатии сауны.
Александр Стубб: А почему бы и нет?
Арктическая безопасность и НАТО
Дэвид Игнатиус: Позвольте спросить немного провокационно: прав ли президент Трамп, что НАТО уделяло недостаточно внимания стратегической важности Гренландии? И шире — как вы оцениваете растущий вызов безопасности в Арктике? Вы на передовой того, что Трамп называет зоной главного противостояния великих держав в будущем.
Александр Стубб: Знаете, моя страна — новый член НАТО, хотя я один из немногих в Финляндии, кто выступал за членство 30 лет. Поэтому немного неохотно говорю, было ли НАТО достаточно сильным в Арктике. Но чем сильнее НАТО будет в Арктике, тем лучше. Финляндия — одна из стран Арктического совета. Россия, США, Канада и северные страны.
У нас огромный арктический опыт. Вся наша военная структура построена на арктической обороне. У нас одна из крупнейших армий в Европе — наряду с Турцией, Польшей и Украиной, но крупнейшая в Арктике. У нас военный призыв. 900 000 мужчин и женщин, включая меня и моего сына, прошли военную службу. У нас есть резервисты. В военное время мы можем быстро мобилизовать 280 000 солдат для арктических условий. У нас 62 F-18, мы только что купили 64 F-35 — первый выкатили в Техасе в декабре. У нас ракеты большой дальности — воздух, земля, море. И крупнейшая артиллерия в Европе вместе с Польшей.
И как я всегда говорю — это не потому, что мы беспокоимся из-за Швеции. А потому, что понимаем, что значит создать сдерживание в Арктике.
Что я хочу видеть в итоге? То, к чему призывает генеральный секретарь Марк Рютте, о чем говорят канадцы, во что мы твердо верим — более сильный арктический компонент безопасности для НАТО. И чем больше лидерства от США в этом, тем лучше. Я хочу видеть арктическую стратегию, соглашение внутри НАТО, которое даст четкий сдерживающий сигнал России.
Дэвид Игнатиус: Полагаю, частью этой усиленной арктической безопасности было бы больше войск НАТО — оставим в стороне, какая страна их предоставит — в Гренландии?
Александр Стубб: Да, определенно. Во время холодной войны у США было специальное соглашение, кажется, с 1951 года, и что-то вроде 17 баз. Не знаю точное число солдат тогда. Сейчас там пара сотен, насколько я понимаю. В конечном счете нам нужны более сильные базы НАТО в Гренландии — если и когда гренландцы этого захотят. Так что это может стать реальным плюсом. Вы, наверное, видите, что я по природе оптимист.
Но смотрите: кто бы ожидал, что НАТО увеличит расходы на оборону до 5%, когда мы праздновали 75-летие НАТО в Вашингтоне два года назад? Никто. Кто бы ожидал сильного присутствия НАТО в Гренландии после сложных переговоров? Посмотрим.
Дэвид Игнатиус: Последний вопрос о Гренландии. Я изучил — возможно, вы тоже — соглашение 1951 года между США и Данией о Гренландии. Хотя оно менялось, базовая посылка остается: США имеют право по этому соглашению добавлять военных по своему усмотрению, без ограничений по месту дислокации. Сейчас у США одна база, но соглашение интересным образом не ограничивает, куда они могут пойти.
Александр Стубб: Есть ли у какой-либо другой страны в мире такое соглашение с другой страной?
Дэвид Игнатиус: Хороший вопрос. Но вас бы устроило, если бы США воспользовались своими полномочиями по этому соглашению для усиления военного присутствия в Гренландии при поддержке НАТО?
Александр Стубб: Это решение, которое должны принять Дания и Гренландия. Я не буду давать им советы. Надо понимать: мы очень привержены северному сотрудничеству. Мы впятером — Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания и Исландия — настолько близки, насколько возможно. Что бы Дания и Гренландия ни решили — меня это устраивает. Если это будет итоговый результат, думаю, это хорошо.
Добавлю одну вещь, которую многие не понимают — я и сам не понимал: связь Исландии с Гренландией чрезвычайно тесная. Есть эмоциональная и историческая привязанность. Это связано с их независимостью и прочим. Так что северные страны очень близки в этом вопросе.
Украина: переговоры и военная ситуация
Дэвид Игнатиус: Перейдем к Украине. Еще одна тема, которой вы много занимались. Я вчера вечером уехал из Украины, прибыл в Польшу около десяти. У меня очень свежее ощущение того напряжения, в котором находятся Украина и президент Зеленский.
Расскажите, как вы видите ситуацию. Во-первых, в самой войне — видите ли вы, что Украина после периода опасений об ослаблении и возможном прорыве в Донецке теперь держит линию более твердо? И во-вторых, куда движутся усилия президента Трампа по мирному соглашению? Что может произойти на этой неделе, когда и Зеленский, и Трамп будут здесь?
Александр Стубб: Короткий ответ и длинный. Короткий: моя главная тревога на эту неделю — что все внимание заберет Гренландия, а Украина окажется на втором плане. Я чувствовал, что у нас была хорошая динамика в переговорах, честно говоря, с тех пор как на сцену вышел Джаред Кушнер. Мы были очень прагматичны, ориентированы на результат. У нас есть документы "2+5", 20-пунктный план, гарантии безопасности, план процветания, документ о последовательности и так далее. Динамика была, но за последние дней десять она немного замедлилась.
Да, была встреча в Майами между украинцами и американцами, и по моим источникам там было продвижение, но до сделки еще далеко. Лично надеюсь, что президенты Трамп и Зеленский встретятся здесь, но, вероятно, условием будет что-то конкретное. Это всегда немного игра в кошки-мышки. Выходим ли мы с гарантиями безопасности до решения по территории? Что делаем с пакетом процветания? Посмотрим, потому что сейчас столько внешнеполитических вопросов связано друг с другом — граница, Украина, Газа, Иран, Венесуэла, Гренландия. Надеюсь, это не отвлечет слишком много внимания от Украины.
Упрощая: в военном плане нужно снова подчеркнуть — Путин не достиг своих стратегических целей. Он должен был сделать это за три дня. Мы почти четыре года в войне. Его продвижение сейчас — 20% украинской территории; за последние 1000 дней — примерно 1% территории. Это война на истощение, крайне медленная, с огромными человеческими потерями. С военной точки зрения я чувствую себя достаточно уверенно — при условии, что мы продолжаем военную поддержку, как Финляндия только что сделала в своем 31-м пакете на прошлой неделе.
Политически мы в лучшем положении. У нас теперь единая позиция с украинцами, американцами и европейцами. Это во многом благодаря процессу, который начался в Женеве сразу после встречи G20, продолжился в Берлине с рядом лидеров, затем в Париже 5 декабря. Мы теперь едины в стремлении найти решение. Но большой вопрос — где Россия во всем этом? На это я не могу ответить. По моим данным о русских — они, вероятно, скажут "нет". Но это другая история.
Три сценария для войны
Дэвид Игнатиус: Вернусь к России через минуту, но еще один фундаментальный вопрос об Украине. Давайте на минуту допустим скептический сценарий: несмотря на все добрые намерения, мирное соглашение просто не случается — из-за сопротивления Путина или по другой причине. И представим, что президент Трамп, как он часто говорил, решает: "У меня есть другие дела, я не могу так много фокусироваться на этом" — и снижает уровень своего участия и участия США.
Вопрос, который я задаю себе и своим читателям: если США отступят, готова ли Европа и способна ли она выйти вперед так, чтобы позволить Украине продолжать борьбу и сдерживать Россию?
Александр Стубб: Мы работаем с тремя сценариями. Мы анализируем, просчитываем, действуем.
Первый сценарий — мы не получаем мирную сделку в этом году, война на истощение продолжается. В этом сценарии мы ожидаем, что США продолжат поддержку, которая была значительной. Финансово не такой большой, как европейская, но в военном плане — больше. Схема такая: мы покупаем американское оружие и отдаем Украине через механизм PURL (Prioritised Ukraine Requirements List — программа НАТО, позволяющая союзникам закупать вооружение из американских арсеналов для Украины). Это работает. Есть элементы, которые могут осложнить ситуацию — разведка и прочее. Но способность Украины вести эту войну самостоятельно намного лучше, чем четыре года назад, три года назад, два года назад или в прошлом году. И способность Европы помогать — хороший пример: мы обеспечили финансирование Украины, выделив 90 миллиардов евро на следующие два года. Так что здесь мы в порядке.
Второй сценарий — мирное соглашение. Соглашения бывают хорошие, плохие или компромиссные — они всегда компромиссные. Но это создаст новую ситуацию. Что делать с миллионом российских солдат? Многие из них пойдут к финской границе. Так что есть разные сценарии, которые мы рассматриваем. Но, конечно, к миру мы все стремимся.
Третий — худший сценарий, на который вы намекали: США отходят. Думаю, США все еще действуют на основе своих интересов, и в Штатах есть силы, которые считают, что отступление не в интересах США — ни с точки зрения влияния, ни с военной перспективы. И я считаю, что американская администрация усердно работала над этим миром, как и президент Трамп.
Дэвид Игнатиус: Замечу как модератор: в моих вчерашних разговорах с новым министром обороны Украины Михаилом Федоровым, который много сделал для внедрения современных технологий в армии, особенно дронов, у меня сложилось ощущение, что в этом году появляются новые технологии, особенно в ПВО, которые сделают Украину намного более самодостаточной. России будет намного сложнее просто подавить Украину.
Александр Стубб: Думаю, вы правы.
Путин и Россия
Дэвид Игнатиус: Поговорим о России. По моим многолетним наблюдениям, никто из вашингтонских дипломатов не понимает Россию лучше финнов. Вы живете рядом с ними, у вас опыт войны с ними. Поделитесь с нами вашим ощущением, где Путин сейчас. Вы с ним разговаривали до того, как стали президентом, до вторжения в Украину — у вас есть какие-то личные отношения. Он загадочная фигура для многих из нас. Несколько слов о вашем впечатлении от него. И видите ли вы какие-то трещины в российских элитах, пока война затягивается, а прорывы, на которые русские надеялись в прошлом году, не произошли?
Александр Стубб: Общая картина такова: Финляндия всегда выживала как сосед России. Мы были частью России с 1809 по 1917 год, когда — если позволите шутку — мы дали России независимость.
Дэвид Игнатиус: Вы объявили независимость.
Александр Стубб: И с 1300-х годов, будучи частью Швеции или независимой страной, у нас было более 30 войн или стычек с Россией. При этом мы всегда справлялись, и Россия справлялась с нами. Я бы сказал, что наши отношения были прагматичными со времен Второй мировой войны — для нас это Зимняя война и Война-продолжение. Сейчас все сложно, потому что у нас нет политических отношений с Россией. И трудно их иметь, пока война не закончится и мы не найдем мирное соглашение.
В плане личных отношений — мои самые близкие отношения были с Сергеем Лавровым, потому что мы были министрами иностранных дел одновременно и поддерживали связь даже после того, как я ушел из политики. Я планировал уйти из политики навсегда в 2016 году. И я несколько раз встречался с Путиным.
Думаю, ДНК России — это все еще экспансия и империализм. И движущая сила Путина — "Русский мир", Великая Россия: одна Россия, один язык, одна религия, один лидер. Думаю, он по-прежнему считает распад Советского Союза большой трагедией.
Знаете, на Западе много говорят об угрозе странам Балтии, Финляндии или Польше — странам НАТО. Но, думаю, еще более тревожная ситуация — для стран Центральной Азии, Южного Кавказа и других постсоветских государств.
Это очевидно жесткая вертикаль власти. И я знаю, что президент Путин не пользуется — точно не социальными сетями, но и никакими электронными устройствами. Это дает представление о том, насколько ограничен поток информации, который до него доходит.
И если посмотреть с точки зрения России, если бы русские были честны сами с собой — ни одна из их стратегических целей не достигнута. Чего хотел Путин? Он хотел захватить Украину — он сделал Украину европейской. Он хотел расколоть НАТО — он получил двух дополнительных членов, Швецию и Финляндию. Он хотел расколоть трансатлантическое партнерство — кто-то скажет, есть трещины, но в долгосрочной перспективе, я верю, этого не произошло. Он хотел расколоть Европу — она более едина, чем когда-либо. Он хотел удержать расходы на оборону низкими — мы все идем к 5%. Так что дела у него не идут.
Экономически мы видим процентные ставки и инфляцию выше десяти процентов. Экономику с нулевым ростом в этом году. Экономику без резервов. Экономику, которая должна платить огромные суммы за то, что мы иронично называем "материнским капиталом Путина" — выплаты более 100 000 долларов семьям погибших солдат. И нужно спросить: как долго это может продолжаться?
Думаю, что может переломить ситуацию — это олигархи. Когда они поймут, что дело зашло в тупик, тогда мы можем получить остановку. Но это очень трудно предсказать.
Дэвид Игнатиус: Видите ли вы какое-то начало фрагментации в этой олигархической элите?
Александр Стубб: В общественном мнении — нет. Но среди олигархов можно только догадываться по тому, что слышишь в кулуарах. Трудно сказать.
Международный совет мира Трампа
Дэвид Игнатиус: У нас пара минут. Хочу задать два вопроса — один быстрый, один подлиннее. Я читал, что президент Трамп пригласил вас в свой Международный совет мира.
Александр Стубб: Да.
Дэвид Игнатиус: Что вы думаете, заинтересованы ли вы? И во-вторых, хотел бы, чтобы вы обратились к опасению из ряда аналитических материалов последних дней: это может быть попыткой создать альтернативную структуру самой ООН. Итак: а) вы бы присоединились? б) есть ли риск, что это станет параллельным форумом?
Александр Стубб: Это когда я одновременно рекламирую свою книгу?
Дэвид Игнатиус: Это напоследок.
Александр Стубб: Итак, мой взгляд: мировой порядок меняется. Многие многосторонние институты под вопросом. Мой ответ — традиционный либерально-интернационалистский подход: укреплять многосторонние институты, особенно ООН. Как? Расширяя представительство тех, кто считает, что это конструкция победителей Второй мировой и крупных держав 1970-х. Удвоить членство в Совете Безопасности ООН, добавить хотя бы одну страну из Латинской Америки, две из Африки, две из Азии и так далее.
Я также думал, что сейчас, в этот переходный период, нам не хватает посредничества в мирных переговорах от ООН. Нам нужно долгосрочное посредничество. Поэтому идея совета мира — хорошая.
На прямой вопрос: мы изучаем это, как и многие наши европейские друзья. Мы считаем, что должен быть сильный мандат ООН. В случае Газы он есть, но там пошли обратным путем: сначала входишь, потом получаешь мандат. Мы считаем, что должно быть наоборот.
Дэвид Игнатиус: То есть если бы у этого Совета мира была какая-то санкция ООН, вас бы это устроило?
Александр Стубб: Я бы смотрел с юридической точки зрения. Нам нужно одобрение парламента, потому что это международная организация. Я бы смотрел, кто из моих коллег присоединяется. И конечно, мы все работаем над этим за кулисами. Так что саму идею я не отвергаю.
НАТО 3.0
Дэвид Игнатиус: Последний вопрос. Название книги — всегда важно упоминать названия книг, когда вы с авторами — "Треугольник силы: перебалансировка нового мирового порядка". Хорошее название. Части треугольника — Глобальный Запад, Глобальный Юг, Глобальный Восток. Не уверен, что понятие "Глобальный Запад" еще актуально, но в этой книге вы, кажется, пишете, что ядро НАТО не будет ослаблено. Вы писали это некоторое время назад. Сказали бы вы то же самое с той же уверенностью сегодня?
Александр Стубб: Да, определенно. Даже если глобализация отступает, региональные организации будут усиливаться. Поэтому я думаю, что Европейский союз, который станет более гибким, получит конкурентное преимущество — благодаря способности к внутренней кооперации. И сейчас НАТО — может измениться его состав, но ни одна международная организация не постоянна.
С 1949 года до конца холодной войны НАТО работало как сдерживающий фактор против Советского Союза. Потом оно стало больше организацией кризисного управления и миротворчества — в Афганистане, Косово и в других местах. А после того как Россия напала на Украину, оно снова возродилось. Мы в НАТО 3.0. Базовая идея сильной обороны, сдерживания на основе обычных сил, ракет и ядерного оружия — все еще на месте. И я по-прежнему верю в американскую вовлеченность и приверженность этому. Так что да, НАТО не изменится.
Дэвид Игнатиус: Итак, дамы и господа, президент Александр Стубб. Я бы сказал — удар на 300 ярдов. Большое спасибо.
