Генерал Дэвид Петреус командовал коалиционными силами в Ираке и Афганистане, возглавлял Центральное командование США, а потом ЦРУ. Он сам бывал в подразделениях БПЛА в Украине, три месяца назад вернулся из Тайбэя и вместе с историком Эндрю Робертсом написал книгу "Конфликт: эволюция войны с 1945 года до Газы" (Conflict: The Evolution of Warfare from 1945 to Gaza). В разговоре с CEO The Cipher Brief Сюзанной Келли он делает подсчёт, который вслух почти никто не проговаривает: ни одна ракета-перехватчик Patriot, выпущенная над Персидским заливом, никогда не встретит российскую баллистическую ракету над Одессой, и Москва уже идёт за своим. Он также рассказывает, как выглядел бы настоящий рой дронов, что украинские удары сделали с российским топливом и логистикой и почему закупка новых дронов сама по себе не спасёт американскую армию. В предыдущем интервью он разбирал дроновое преимущество Украины и то, как его читают в Пекине.
Иран: всё держится на блокаде
Сюзанна Келли: Конфликт с Ираном меняется чуть ли не каждый час. Вы видите реальный выход из этой войны?
Дэвид Петреус: На такой вопрос можно ответить только так, как экономист отвечает на любой вопрос: смотря по обстоятельствам. Прежде всего всё зависит от того, удержат ли Соединённые Штаты ту очень жёсткую блокаду, которой мы накрыли морские перевозки в иранские порты и из них. Это важнее всего остального. Ещё это зависит от того, сумеет ли Центральное командование каждую ночь проводить суда через пролив туда и обратно, как оно это и делает, хотя тут бывает то густо, то пусто.
Важно это потому, что снимает давление с цены на Brent. Через пролив можно вывозить два, три, а то и четыре миллиона баррелей в сутки, хотя в среднем выходит, наверное, чуть меньше. Прибавьте шесть миллионов, которые саудовцы могут отправить к Красному морю. С проходом через Баб-эль-Мандебский пролив сейчас проблемы, но всегда остаётся путь на север через Суэц. Прибавьте ещё полтора миллиона, которые эмиратцы могут перебросить в Оманский залив, в порт Фуджейра. Всё вместе — это серьёзный противовес тем примерно 20 миллионам баррелей нефти и нефтепродуктов, которые обычно уходят из Персидского залива.
Теперь добавьте сюда Китай. Он резко сократил импорт, потому что высвободил огромные объёмы стратегических запасов. У него было больше миллиарда баррелей нефти в резерве. Ещё он меньше перерабатывает и меньше экспортирует, и это дополнительно съедает спрос. К тому же китайцы каждый год вводят в сеть больше возобновляемой генерации, чем весь остальной мир вместе взятый. Добавьте немного дополнительной добычи из Венесуэлы и США, и Brent стоит не там, где стоял бы иначе. Говорили, что увидим 150 долларов за баррель. На деле цена держится ниже 90.
Это не значит, что американцам комфортно на заправке. Если вы сидите в Белом доме и смотрите на ноябрьские промежуточные выборы, то средняя цена держится выше четырёх долларов за галлон. Но если давление удастся сохранить, рано или поздно Ирану придётся сказать: ладно, надо договариваться. И откажется от максималистских требований, тех возмутительных требований, которые выкатил в последнее время. Там есть и такое: пролив не откроется, пока мы не заплатим репарации вперёд, не разморозим их активы по всему миру, не снимем санкции и не согласимся ещё на целый набор совершенно неприемлемых условий. Нам казалось, что какая-то договорённость есть. Так называемый меморандум о взаимопонимании обернулся меморандумом о взаимном непонимании. Они прочитали его совсем не так, как мы. Ни один президент, независимо от партии, на требования Ирана пойти не может. Для Соединённых Штатов это переход через яркую красную черту.
Сюзанна Келли: И тут напрашивается вопрос. А США вообще имеют дело с вменяемым режимом?
Дэвид Петреус: Режим невменяемый. Обманывать себя нельзя никогда. Вспомните истины CENTCOM. Первая: никогда не теряй из виду, кто твой враг и кто твой друг. Иран нам враг, и всё его существование держалось на трёх опорах: смерть Израилю, смерть Америке и хиджаб. Последнюю, по крайней мере, ослабили. Но враг это непримиримый.
К счастью, часть его прокси-сил уже не та, что раньше. ХАМАС не тот. Хезболла заметно ослаблена. Сирийцы больше не союзники и не партнёры. Хуситы по-прежнему активны, а иракские шиитские ополчения, которые поддерживает Иран, умеют доставлять хлопоты. Но и близко не те, что прежде. Проблема в другом: Иран нащупал то, что даёт ему оружие массового паралича, то есть угрозу закрыть пролив. В каком-то смысле это стоит едва ли не дороже, чем оружие массового поражения, которое он пытался построить в виде ядерной бомбы. Именно из-за бомбы прошлым летом случилась 12-дневная воздушная кампания, из-за неё же нанесена и значительная часть ударов в нынешней.
Теперь коротко про две другие истины CENTCOM. Вторая: правило Лас-Вегаса на Ближнем Востоке не действует. То, что случается там, там не остаётся. Оттуда выплёскивается насилие, нестабильность, экстремизм, а иногда и цунами беженцев, и всё это докатывается до наших важнейших европейских партнёров и союзников, создавая им тяжёлые внутриполитические проблемы. Третью истину нам, похоже, приходится заучивать заново время от времени. Уходить с Ближнего Востока, а мы всё время пытаемся уйти, будь то разворот в Азию или что-то ещё, — это как Майкл Корлеоне, который пытается выйти из мафии. Тебя всё равно затягивает обратно.
Так что проще смириться: присутствие нужно. Разумеется, при этом надо подталкивать партнёров делать для себя максимум и самим работать настолько экономно и эффективно, насколько получается. Но сама идея вечно уходить с Ближнего Востока очень, очень неверная.
Куда Иран теперь дотягивается
Сюзанна Келли: Из того, что у Ирана ещё осталось, а это ракеты, дроны, мины, атаки на суда, что тревожит вас больше всего?
Дэвид Петреус: Тревожит всё вместе, и прежде всего то, что это делает с нашей прежней системой базирования. Она больше не работает. Известно из открытых источников, например, что командующий Центральным командованием ведёт эту операцию не из передового штаба на авиабазе Эль-Удейд под Дохой. Оттуда уже нельзя. Половина объекта над землёй. Прекрасное сооружение за 100 миллионов долларов. Катарцы построили его для нас. Ленточку перерезал я. Теперь, говорят, в крыше несколько дырок. Объединённый центр воздушных операций тоже точно работает не в тех краях, как и остальные штабы. Иранцы уже не раз объявляли об ударах, которые они нанесли по штабу военно-морского компонента в Бахрейне.
Всё это потому, что у Ирана появилось то, чего раньше не было: столько дронов и столько ракет нужной дальности, что он может держать наши объекты под ударом. Бить по ним, убивать и калечить наших солдат. И так же — по важнейшей энергетической инфраструктуре мира. Об этом сообщалось открыто: 15 процентов катарских мощностей по сжижению газа выведены из строя на ближайшие три-пять лет после одного удара. Они попали и по главному в мире объекту подготовки нефти, по комплексу Абкайк в Саудовской Аравии, а это почти 10 процентов мировой суточной добычи, хотя сильных повреждений не нанесли. Несколько лет назад по Абкайку били хуситы и вывели из строя примерно половину, но саудовцы каким-то чудом запустили его снова за 45 дней. А если посмотреть на то, что с Ормузским проливом могут сделать иранцы, то заминировать его они умели всегда. Теперь дроны дают им ещё один способ угрожать там судоходству.
И, кстати, имейте в виду: это далеко не настоящий масштаб войны будущего. Подозреваю, что за всю эту кампанию Иран израсходовал, вероятно, где-то около 10 000 дронов, плюс-минус. Украина расходует 10 000 дронов в сутки.
Если бы мы усвоили этот урок и провели те срочные, революционные перемены, которые нужны каждому виду наших вооружённых сил, мы дали бы адмиралу Брэду Куперу, командующему CENTCOM, куда больше возможностей. Собственных сухопутных войск, флота и авиации у него, разумеется, нет. У него есть только то, что ему дают. Не забывайте: только за этот год Украина выпустит минимум восемь миллионов дронов. Может, и десять миллионов. Мы произведём, наверное, около 500 тысяч. Так что учиться нам ещё долго, а то, что мы видим в Иране, — это лишь маленький индикатор угрозы.
Зона смерти в Украине глубиной 35 километров
Сюзанна Келли: Учитывая, как сейчас связаны Северная Корея, Россия, Иран и Китай, дронов на других театрах станет намного больше?
Дэвид Петреус: Возьмите Украину. Сейчас Украина — это лаборатория войны будущего, и меняется там всё очень быстро. Помните, в первые пару лет мы ездили туда вместе, и главным убийцей на поле боя всё ещё была артиллерия. Мы тогда все ломали голову, как наладить выпуск миллионов тяжёлых снарядов. Теперь артиллерии трудно даже подойти на дистанцию выстрела. Появилась зона смерти глубиной примерно до 35 километров по обе стороны от того, что раньше было фронтом. Линий больше нет. Есть только солдаты под землёй, которые время от времени просачиваются в ту или другую сторону.
Чтобы орудие достало до цели, а его предельная дальность километров 25, надо заехать в зону смерти. Внутри вас увидят, и это лишь вопрос времени, когда на ваше появление отзовутся ударные дроны. Значит, вы делаете несколько залпов по цели, которую, кстати, нашёл ваш же дрон над тылом противника или на передовой, и тут же уходите обратно, под укрытие, чтобы на вас не открыли охоту. Это совершенно другое поле боя, не то, что было всего пару лет назад.
Силы беспилотных систем, а в Украине это отдельный вид вооружённых сил наравне с сухопутными войсками, флотом и авиацией, наносят сегодня до 90 процентов потерь за сутки. Убитых и раненых у русских сейчас заметно больше тысячи в день на фронте в 1500 километров. Вот это и есть будущее.
Машины, которые воюют дальше без связи
Дэвид Петреус: А украинцы уже экспериментируют с автономными системами вооружения. Их запускают вообще без канала управления. Канал может и быть, но если связь рвётся, система работает сама и по программе выполняет определённые действия, когда попадает в определённые условия. Понятно, что для этого надо заранее придумать все мыслимые сценарии и дать машине всё, чтобы она надёжно опознавала цели и била по ним. И всё это очень, очень скоро придёт на театр военных действий рядом с нами. Думаю, в больших количествах мы увидим их в ближайшие полгода. Автономные системы, собранные из автономных систем, — это уже не научная фантастика. Это то, что придёт совсем скоро.
Северная Корея, само собой, тоже научится воевать дронами. А Китай очень внимательно смотрит на Россию как на лабораторию, и у него, конечно, производственные мощности на стероидах, которых у нас нет. Он выпустит во много-много раз больше, чем Украина в этом году, хотя во всём остальном мире Украина сейчас первая. От восьми до десяти миллионов дронов в год против наших, может быть, полумиллиона.
Сюзанна Келли: Вышел новый сезон Lioness, американского сериала Тейлора Шеридана, и там широкая публика видит, как эти рои дронов выглядят на самом деле.
Дэвид Петреус: Первую серию я посмотрел, и рой оттуда — чистая выдумка. С одной оговоркой: Китай действительно поднимал в воздух рои в десятки тысяч дронов, чтобы поставить рекорд и попасть в книгу рекордов. То есть сделать это можно. Просто в Украине таких роёв сейчас нет.
Рой дронов становится возможен с автономными системами по одной причине: вас больше не ограничивает число пилотов. Если вы делаете восемь миллионов дронов в год, то можете расходовать больше 20 000 дронов в сутки, если посчитать. Сегодня упирается всё именно в количество пилотов. Пилот за день делает очень много вылетов, каждый от 30 до 50 минут с ударным дроном, потом запускает следующий, берёт его под управление, и так дальше. С автономными системами вы просто поднимаете их в воздух. Они все запрограммированы работать вместе.
Ахиллесова пята Украины: ракеты-перехватчики кончились
Сюзанна Келли: Мы с вами были в Киеве и слышали, как работают эти зенитные батареи, как они держат город. Сколько Украина протянет без таких систем, если перестанет сбивать российские ракеты и дроны? Что тревожит вас на ближайшую перспективу?
Дэвид Петреус: Северная Корея делает из этого выводы. По сообщениям, она поставляет России много ракет, чтобы сыграть на ахиллесовой пяте, которая обнажилась у украинцев: мы расстреляли на Ближнем Востоке очень много ракет-перехватчиков Patriot. Выделить Украине сейчас нечего, и у украинцев, по сути, заканчиваются и ракеты-перехватчики для борьбы с баллистическими целями, и сами системы защиты. Россия спешит этим воспользоваться.
Ракетами можно нанести колоссальный ущерб. Но Украина — огромная страна. Она способна держать удар и держит его, как и Россия держит невероятные по силе удары. Хотя, на мой взгляд, Украина наносит куда больший ущерб, и делает это очень точно.
Очереди на заправках и погашенный полуостров
Дэвид Петреус: Украина ударила по каждому НПЗ Российской Федерации в радиусе 3000 километров от своей территории. Уничтожить их все украинцы не уничтожили, да и заводы поддаются ремонту. Но эта кампания лишила Россию экспорта нефтепродуктов, а это обычно крупная статья доходов. Россия теперь сама ввозит бензин, и в разных местах у неё очереди на заправках.
В Крыму гражданским бензина не продают вообще. Крым, по сути, отрезают от всего, чем он живёт изо дня в день. Украинцы там тоже и свет гасят, и электричество отключают, методично выбивая каждую подстанцию, а не только генерацию и системы управления. Крым станет для Путина камнем на шее, а не жемчужиной в короне тех операций, которые он ведёт с момента оккупации полуострова в 2014 году.
Так что Украина тоже наносит исключительный ущерб. Но и число погибших, и разрушения от российских ракет растут стремительно, тут нет никаких сомнений. В последние недели удары особенно плотно ложатся на ключевые порты на юго-западе Украины, на Чёрном море, и прежде всего на Одессу, откуда каждый год вывозят огромный урожай зерна. Это очень серьёзно. В Северной Африке есть страны, в первую очередь Египет, но не только он, чья продовольственная безопасность целиком держится на украинских поставках. В обычный год это может быть до 20 процентов мирового экспорта зерна. Сейчас вывоз сильно затруднён тем, что Россия делает с гражданскими судами, которые обычно везут зерно через Босфор.
Три способа надавить на Путина
Сюзанна Келли: Какой рычаг давления на Путина сегодня сильнее всего? Украинская разведка показывает, во что эта война обошлась российской экономике.
Дэвид Петреус: По большому счёту, условия, при которых Владимира Путина можно заставить сесть за стол и попросить о прекращении боевых действий, складываются из трёх частей. Сам он не скажет, что на него давят. Он скажет: цели достигнуты, поздравим наших великих людей в погонах, и так далее.
Первая: дать Украине возможность и дальше добиваться своего на фронте и дальше наносить российским войскам такие чудовищные потери. Значительно больше тысячи убитых и раненых в сутки, я уже говорил. Суммарно это уже 1,4 миллиона убитых и раненых. Это больше, чем потеряли за всю Вторую мировую мы, американцы. Есть порог, за которым Россия этого просто не вытянет. С этой частью дела как раз идут неплохо. А вот оборонительная часть и есть ахиллесова пята, прежде всего нехватка ПРО, но, думаю, украинцы это переживут, пусть и с ростом потерь.
Вторая часть — это поддержка бюджета и экономики Украины. ЕС не подвёл. Еврокомиссия обязалась дать 90 миллиардов евро — это примерно 105 миллиардов долларов. Сумма очень серьёзная. Выдают её порциями по несколько миллиардов, и она страшно помогает стабилизировать положение и вытягивать значительную часть производства дронов и другой военной промышленности.
Третья часть — это попытка додавить российскую военную экономику. Украинские спецслужбы прогнозируют, что у России кончатся деньги в Фонде национального благосостояния, а именно оттуда их вычерпывают, чтобы держать на плаву военно-промышленный комплекс и продолжать выпуск дронов, ракет и прочих орудий войны. Это может стать очень тяжёлым ударом. Российская военная экономика получила небольшую передышку, когда в начале конфликта с Ираном мы сняли санкции с российского нефтяного экспорта, испугавшись роста Brent. Но санкции вернули, европейцы довели дело до 21-го пакета и добавили новую помощь Украине. А если бы санкционный пакет Линдси Грэма, который одобрил Сенат и который сейчас проходит через Палату представителей, наконец подписал президент и его начали исполнять, это помогло бы колоссально.
По этому третьему направлению страшно сильно работают и украинские удары по НПЗ, хранилищам топлива, логистике и даже по логистическим центрам. Это, по сути, склады Amazon на стероидах. Называются Wildberries [крупнейший российский онлайн-маркетплейс с сетью складов по всей стране]. Их по-разному используют для обеспечения российских войск, что и делает их законными целями, и они же критически важны для малого и среднего бизнеса в России. Через них эти компании получают сырьё, чтобы делать то, что они продают, и через них же продают и развозят товар покупателям.
Война приходит в дома россиян так, как ещё полгода или восемь месяцев назад не приходила. Один вид горящих НПЗ под Москвой, под Санкт-Петербургом и во множестве других мест шокирует граждан России. Путин попробует мобилизовать ещё больше людей. Просто я не думаю, что этого хватит. Без настоящей, полной мобилизации его возможности ограничены, а к ней он, по-моему, пока не прибегнет. Речь о призыве, который ведёт на фронт, а не просто на подготовку внутри России.
Мне кажется, уже нельзя исключать, что всё это давление приведёт Путина к пониманию: тянуть дальше он просто не может. Сдаваться и соглашаться на прекращение боевых действий он не хочет, ему пришлось бы вернуть домой огромное число озлобленных ветеранов и разбираться со всем, что за этим потянется. Но альтернатива, возможно, экономический обвал. И не забывайте: он не может прийти во Всемирный банк, в МВФ или на мировые рынки и попросить в долг, чтобы перебиться до конца войны.
Тайвань, Конгресс и новая концепция войны
Сюзанна Келли: Тайвань только что провёл крупнейшие свои ежегодные военные учения и прямо отрабатывал ответ на китайское нападение. Вы видите признаки того, что Тайбэй усвоил украинские уроки?
Дэвид Петреус: Я был там месяца три назад, и одна из целей поездки, а приглашали меня они, состояла в том, чтобы поговорить о войне будущего такой, какой её видно в Украине, и о том, как это ложится на совсем, совсем другой сценарий: планирование обороны Тайваня в расчёте на надёжное сдерживание любой попытки объединить остров силой.
Многие уроки они понимают, тут вопросов нет. Все признают, что нужны морские, воздушные и наземные дроны. Но весь секрет, как вы знаете по нашим совместным поездкам в подразделения БПЛА в Украине, в системе целиком. Именно сенсоры дают воздушную картину, а она уже позволяет средствам перехвата работать так эффективно, как они работают. В целом, думаю, это у них есть. Проблема в том, что оппозиционная партия не согласилась на финансирование той части оборонного бюджета, которая идёт на дроны. Вот это и тревожит.
Немного похоже на нашу собственную систему. Все признают, что война будущего уже другая, но потом надо идти в Конгресс и просить утвердить программы и выделить деньги совсем не так, как раньше. А у нас в каждом звене военно-промышленно-конгрессного комплекса сидят группы интересов, которые хотят и дальше закупать технику прежних поколений, в основном пилотируемые платформы, а они нам уже и близко не нужны в нынешних количествах. Танки, возможно, ещё вернутся на поле боя в каком-то виде. Сейчас в украинской зоне смерти они не выживают, но могут появиться снова с мощным микроволновым излучателем на башне, и, может быть, это вернёт манёвр. Так что речь не о том, чтобы списать всё, что у нас есть. Речь о том, чтобы очень резко заменить значительную часть нашей структуры сил беспилотными системами.
Тайваню было бы полезно отправить своих людей в Украину и держать их там неделями. Это надо увидеть, чтобы понять, как всё складывается вместе и насколько впечатляюще работает. И чтобы понять сцепку между теми, кто управляет дронами, кто их проектирует, кто производит и кто командует войсками, внутри которых дроны работают. Вот это и есть секретный ингредиент. Но в конце концов надо ещё и купить железо, обеспечивающие системы и сенсоры, а там мы видим, что правящая партия и оппозиция не договорились о финансировании как раз этой части оборонного бюджета.
Сюзанна Келли: В какие военные возможности Соединённые Штаты по-прежнему вкладывают слишком мало, потому что мы всё ещё думаем о войнах прошлого?
Дэвид Петреус: Сначала признаем: инициатива потратить 65 миллиардов долларов на беспилотные системы — это огромное обязательство. Это почти больше, чем весь оборонный бюджет целого ряда крупных европейских стран. При этом самое срочное из того, что нам нужно, не обязательно покупают. Это то, что вырабатывают сами. Это новая концепция войны.
Происходить должно вот что. Командующий объединённым командованием, скажем, Индо-Тихоокеанским, выходит на закрытую видеоконференцию с заместителями начальников штабов Сухопутных войск, ВМС, ВВС, морской пехоты, Космических сил, Киберкомандования и Командования спецопераций. Ведёт её заместитель министра обороны, рядом закупочные службы видов вооружённых сил и заместитель председателя Объединённого комитета начальников штабов. И они спрашивают: какая у вас концепция ведения войны, командующий Индо-Тихоокеанским командованием? Он излагает, и тогда его спрашивают: что конкретно вам нужно от Сухопутных войск, ВМС, ВВС и морской пехоты? Потому что деньги идут прямо министрам видов вооружённых сил, и именно им нужна новая концепция войны, чтобы обеспечить то, что задумали командующие объединёнными командованиями.
Дальше это тянет за собой всю институциональную перестройку. Мы так делали между двумя моими иракскими командировками, с тремя звёздами и с четырьмя, по указанию начальника штаба Сухопутных войск. Новая большая идея начинается с новой доктрины, в тот раз это был полевой устав по противоповстанческим действиям. Устав тянет за собой изменения структуры сил, тогда это были подразделения советников, помощи и обеспечения. Меняется и подготовка: с танками в пустыне Мохаве больше не тренируются, потому что в Ираке танками не воюют. Меняется то, что закупают, как учат офицеров и что делают с кадрами.
Но это были скромные перемены. А сейчас перемена революционная. Это целиком новая концепция ведения войны, из которой следует полный пересмотр структуры сил. Вы убираете значительную часть нынешних пилотируемых систем и ту структуру, что вокруг них выстроена. Вы резко меняете подготовку. Вы не просто даёте танковой бригаде тысячу дронов. Вы даёте бригаду дронов. Потом вы меняете то, как учите командиров. И, кстати, командирам в будущем придётся научиться отдавать указания, очень конкретные указания, которые программируют алгоритмы, управляющие автономными системами. Это уже сама по себе целая революция, революция в архитектуре автономных систем, собранных из систем.
Дальше, понятно, огромные перемены в том, что закупается. Вся страна выпустит 500 тысяч дронов. Сколько из них купят военные, я не знаю, но на фоне восьми или десяти миллионов дронов, которые Украина построит только за этот год, это погрешность округления. Потом идут перемены в кадровой политике. Силам беспилотных систем Украины разрешено набирать людей напрямую из населения. Подразделения конкурируют между собой и сами проводят базовую подготовку.
Как только у вас есть новая концепция войны, она тянет за собой всё остальное, и из неё вы выводите, как менять структуру сил и что в итоге закупать. Строго по очереди делать это не обязательно. Не надо доводить всё до идеала, прежде чем взяться за часть работы. Беспилотные системы вы всё равно будете покупать, так давайте уже возьмёмся за часть этого. Но масштаб тут несравнимо больше, чем те перемены, которые мы считали радикальными в эпоху противоповстанческих войн. На фоне того, что нужно делать сейчас, они выглядят довольно скромно.
Читайте также:
Кто на самом деле задаёт правила этой войны и почему Путин теряет инициативу
Почему война с Ираном показала, что уроки Украины усвоены не до конца
Что заставит Путина искать выход из войны
