В видеовыпуске подкаста Martin Wolf on the World от 6 ноября 2026 года главный экономический обозреватель Financial Times Мартин Вулф беседует с нобелевским лауреатом по экономике Полом Кругманом. Они обсуждают, что принесло демократам победу на промежуточных выборах, как Конгресс может использовать свои полномочия для расследований и принятия законов и что потребуется, чтобы восстановить американские институты и доверие к США за рубежом.
Что отвергли избиратели
Мартин Вулф: Американские избиратели решительно отвергли курс первых двух лет второго президентского срока Дональда Трампа. Демократы теперь контролируют и Палату представителей, и Сенат, но Трампу ещё два года оставаться в Белом доме. Это поворотный момент в американской политике? Вы писали на Substack, что старый лозунг "Это экономика, дурак" уже мало что объясняет, а масштаб победы демократов говорит о более глубоком неприятии трампизма. Как понять, отвергли ли избиратели ценности президента или наказали его за то, что жить стало дороже?
Пол Кругман: Почти наверняка и то и другое. Экономика, безусловно, сыграла свою роль, но мы примерно знаем, как выглядят выборы, на которых решающим фактором становится недовольство экономикой. В 2024 году Трамп выиграл общенациональное голосование с перевесом примерно в 1,5 процентного пункта. На этот раз демократы, судя по всему, получат перевес примерно в 13 пунктов на выборах в Палату представителей по всей стране. Это почти на порядок больше, чем в 2024 году, когда выбор избирателей, безусловно, определялся прежде всего экономикой.
Посмотрите, в каких группах изменились предпочтения. Среди латиноамериканских избирателей произошёл огромный сдвиг, среди чернокожих тоже резко выросла поддержка демократов. У этих групп хватает забот помимо экономики. Многие латиноамериканские избиратели в 2024 году поддержали Трампа, потому что верили, что он снизит цены на продукты. На этот раз сдвиг беспрецедентный, и совершенно ясно, что ими движет что-то ещё. Их друзей и родных хватают на улице люди в масках.
И ещё один момент. Когда избирателей спрашивают, что их волнует, на первом месте оказывается экономика, но коррупция уверенно занимает второе место в опросах. Люди называют именно эти две главные проблемы. Похоже, дело не только в том, что за последний год потребительские цены росли быстрее, чем предусмотрено целевым показателем ФРС.
Мартин Вулф: Нет ли риска сделать из этого слишком далеко идущие выводы? Джордж Буш-младший показал очень плохой результат на промежуточных выборах в 2006 году. В 2008-м избрали Барака Обаму, и я тогда действительно думал, что Америка коренным образом изменилась. Через два президентских срока к власти пришёл Дональд Трамп. Можем ли мы быть уверены, что такая политика осталась в прошлом? Разве она не может вернуться в другом, возможно, ещё худшем обличье? Может быть, это произойдёт нескоро, но такая политика ведь никуда не делась?
Пол Кругман: Да, вполне. Насколько мы можем судить, примерно от 25 до 30% американских избирателей по сути устраивает авторитаризм и не устраивает демократия. При подходящих обстоятельствах этого достаточно, чтобы победили плохие парни. Похоже, примерно такая же доля избирателей думает так почти в каждой западной стране. Особенность США в том, как это у нас обернулось.
Я думаю, есть системные причины, по которым сторонники авторитаризма, придя к власти, плохо управляют страной. Но нельзя рассчитывать, что они всякий раз будут столь же вопиюще некомпетентны и коррумпированы, как Трамп. Плохие парни не всегда будут так плохо справляться со своей работой.
Мартин Вулф: В вашем перечислении я слышу скорее причины голосовать против Трампа и республиканцев, чем причины поддержать то, за что выступают демократы. Я правильно понимаю? Избиратели ведь не поддержали какую-то совершенно новую, захватывающую идею, которую можно было бы назвать.
Пол Кругман: Да, это во многом было голосование против. У демократов появились харизматичные молодые политики, способные вдохновлять людей. Со времён Обамы у них не было столько таких фигур. Джон Оссофф напоминает Обаму, только он поострее. Партия несколько увереннее стоит на левоцентристских позициях, но её повестка всё ещё расплывчата. Программы, которая по-настоящему захватывала бы, у них пока нет.
Что может Конгресс
Мартин Вулф: Приятная сторона столь убедительной победы в том, что у нас нет ожесточённых споров о том, действительно ли выиграли демократы. Теперь им надо решить, что делать с этой победой. Трамп остаётся президентом, а государственный аппарат по-прежнему во многом в руках у него и его приспешников. Как демократам распорядиться своим новым влиянием в Конгрессе?
Пол Кругман: Прежде всего важно, что полномочия вести расследования перешли к демократам. Они возглавят комитеты. Конгресс сможет расследовать скандалы, вызывать людей повестками и наказывать свидетелей за отказ дать показания. Контроль над Конгрессом использовали, чтобы скрывать нарушения. С этим покончено, и демократы, похоже, настроены на расследования решительнее, чем раньше. Прежде они говорили, что надо смотреть вперёд. На этот раз вероятный будущий председатель комитета Палаты представителей по надзору уже написал в соцсети: "Нанимайте адвокатов".
Это скажется на способности Трампа навязывать свою волю. Чиновники исполнительной власти игнорировали правила и законы и делали то, что велел Трамп, даже если это было явно незаконно. Теперь им придётся спросить себя, не окажутся ли они за это в тюрьме. Компании и другие организации, которые были готовы идти навстречу Трампу, тоже должны будут подумать о последствиях и для самой компании, и для тех, кто принимает решения.
Демократы смогут принимать законопроекты. В большинстве случаев они не смогут преодолеть президентское вето. Но они могут вынудить Трампа наложить вето на чрезвычайно популярные инициативы, а республиканцев — открыто пойти против того, чего хочет общество, проголосовав за сохранение вето. Есть несколько вопросов, по которым некоторые республиканцы могут отойти от партийной линии. Я прежде всего думаю о политике в отношении Украины. По этому вопросу от линии партии могут отступить столько республиканцев, что Конгресс сможет преодолеть президентское вето. В ближайшие два года не будет ни Obamacare 2.0, ни всеобщей программы Medicare, ни общенационального налога на состояние миллиардеров. Но кое-что демократы всё-таки могут сделать.
Мартин Вулф: А импичмент? Некоторые демократы с удовольствием объявили бы импичмент целому ряду людей, начиная с президента. Военный министр кажется очевидным кандидатом. Такое возможно? Может ли найтись один или два человека, от которых республиканцы тоже были бы рады избавиться?
Пол Кругман: Как бы Хегсет ни хотел себя называть, юридически он по-прежнему министр обороны. Больше всего я опасаюсь, что демократы не успеют объявить ему импичмент, потому что Трамп уволит его раньше. Нескольких человек, в том числе Хегсета, сильно ненавидят в их собственной партии. Некоторых из них Трамп и сам может сделать козлами отпущения и избавиться от них. Немедленное увольнение может сорвать процедуру импичмента. Но когда человека настолько ненавидят, уже сам факт, что республиканцев вынудили голосовать против импичмента, будет политической победой. Я вижу в этом часть той же стратегии.
Как далеко зайти в споре о бюджете
Мартин Вулф: Вокруг финансов и бюджета, очевидно, развернётся ожесточённая борьба. Чтобы администрация могла продолжать работу, ей нужен бюджет. Вполне возможно, что договориться о нём не удастся. У Трампа уже не будет такого Конгресса, какой был, когда он провёл "Один большой красивый закон". Может ли это привести к приостановке работы правительства? Снова поставить страну на грань неспособности обслуживать долг? За пределами США спрашивают, не дойдёт ли дело до серьёзного противостояния на грани бюджетного кризиса, когда американские финансы уже и так вызывают беспокойство.
Пол Кругман: Я годами относился к бюджетным дефицитам довольно спокойно. Но даже меня беспокоит дефицит в 6% ВВП при полной занятости и долг в 100% ВВП. По этим цифрам США и Франция выглядят одинаково. Лишь одно удерживает нас от такого же роста спредов по облигациям, как во Франции. Мы занимаем в собственной валюте, а она, так уж вышло, ведущая в мире.
Отсюда трудный стратегический выбор для демократов. Нам придётся и принимать бюджет, и решать вопрос с потолком госдолга. Исторически такая игра на грани срыва оборачивалась против партии, из-за которой правительство приостанавливало работу. С другой стороны, когда республиканцы пошли на это при Обаме, он оставался сравнительно популярен. Совсем другое дело, когда рейтинг одобрения президента составляет, допустим, 35% и тех, кто твёрдо одобряет его работу, почти нет. Тут очень трудно всё просчитать. Посмотрим. У Трампа есть преданные ему люди и право вето, но он хочет получить полтриллиона долларов на оборону и сохранить работу правительства. Не уверен, что контроль над государственными расходами сохранился.
Мартин Вулф: Ветер сейчас дует в паруса демократам. Но, учитывая, кто и почему за них проголосовал, они не захотят спровоцировать ситуацию, которую можно будет убедительно представить как бюджетный кризис, устроенный ими самими. Им придётся быть очень осторожными, верно?
Пол Кругман: В большинстве вопросов им нужна решительность. Здесь же надо действовать тонко, и потому я не доверяю собственной интуиции. Я не вполне уверен, как им следует поступить. Это может отчасти зависеть от того, насколько возмутительными будут требования и поведение Трампа. Они точно попытаются лишить финансирования отдельные проекты и ведомства, например бальный зал и, вероятно, Иммиграционную и таможенную полицию США. А вот стоит ли провоцировать полномасштабный бюджетный кризис, решить гораздо труднее.
Что могут вскрыть слушания
Мартин Вулф: Но вы считаете, что расследования могут наглядно показать, насколько много было злоупотреблений и коррупции в администрации. Они могли бы снова и снова напоминать людям о том, что происходило, и дать им более ясное представление об этом.
Пол Кругман: Насколько мы можем судить, коррупция сыграла большую роль на выборах. Немало избирателей указывали на коррупцию в обеих партиях. Она есть и там и там, но это совершенно разные уровни коррупции. Я бы с удовольствием посмотрел на опрос о том, сколько людей знают, сколько денег Дональд Трамп заработал благодаря своему пребыванию у власти и как это соотносится с тем, сколько заработали предыдущие президенты. Думаю, многие избиратели чувствуют, что что-то не так, но не представляют, что речь идёт о миллиардах долларов. Они не знают о сделках с криптовалютой или о явно купленных помилованиях по уголовным делам. Они, наверное, чувствуют, что Илон Маск сделал что-то плохое, но не знают, что именно.
Таких примеров будет ещё много. Мы видели, о скольких вещах крупные СМИ попросту не сообщают. Они уж точно не освещают обе стороны одинаково. А бывает, ставят их на одну доску, когда сами ситуации вовсе не сопоставимы. Один из способов сделать что-то новостью — провести слушания в Конгрессе, чтобы появились кадры, на которых связанные с Трампом люди запинаются, давая показания.
Сможет ли Америка восстановить свои институты?
Мартин Вулф: После выборов был один забавный эпизод. Трамп обвинил в своём поражении Fox News. По-моему, они чудесно разругались. Но можно ли сказать, что американская демократия теперь вне опасности? Началось ли прочное восстановление демократии и нормального управления страной? Ключевым институтам нанесён огромный урон. В министерствах юстиции и обороны, в разведслужбах и многих других ведомствах уволили уйму людей, заменив их ставленниками, которые никуда не денутся. Это скажется на работе правительства. Да и за рубежом президент успел навредить, например фактически пригрозив Канаде войной. Результат выборов заметно его ограничивает и внушает надежду, но впереди ещё немалая борьба, верно?
Пол Кругман: Глядя на такую убедительную победу демократов, можно подумать, что демократии с самого начала ничто не угрожало. На деле выборы были сильно подстроены. Республиканцы перекроили границы округов под себя, так что демократам, вероятно, требовалось опередить их на четыре-пять пунктов, чтобы взять Палату представителей. Поскольку демократы выиграли с перевесом примерно в 13 пунктов, это не сыграло роли. Кое-где перекройка округов, возможно, даже вышла республиканцам боком. Рассчитывать на это нельзя. Тут напрашивается параллель с Венгрией. Режим Орбана настолько подстроил систему под себя, что проиграть мог только в случае настоящего цунами возмущения избирателей. Так произошло в Венгрии, и, по сути, то же самое произошло в США. Отпор избирателей оказался слишком сильным, чтобы манипуляции сработали.
Значительная часть ущерба, нанесённого институтам, сводится к утрате доверия. Как наладить нормальные отношения с другими странами, когда все знают, что Америка дважды избрала Трампа, а он порвал все наши международные соглашения? Теперь они всегда будут знать, что договорённость с США может оказаться всего лишь предложением, которое следующий политик вроде Трампа запросто проигнорирует. С государственными ведомствами то же самое. Если в 2028 году изберут президента-демократа и демократы получат большинство в Конгрессе, можно навести порядок. Но пойдут ли теперь действительно хорошие специалисты на госслужбу?
Мартин Вулф: Очень хороший вопрос.
Пол Кругман: У нас на госслужбе работали люди гораздо лучше тех, кого мы в каком-то смысле заслуживали. В Министерстве финансов или в Федеральной резервной системе, которая лишь отчасти защищена от политического вмешательства, работали люди, способные заработать на Уолл-стрит в два-три раза больше. Они шли на госслужбу, потому что чувствовали, что их работа имеет смысл. Я знаю таких людей.
Мартин Вулф: Я тоже.
Пол Кругман: И они уходят или уже ушли. Вернутся ли они, если их работа может иметь смысл всего четыре года? Судя по некоторым опросам, большинство офицеров либо уже ушли со службы, либо всерьёз подумывают об уходе. Эти люди чувствуют, что у них есть призвание. Они много говорят о чести. Мы, остальные, редко употребляем это слово, и замечательно, что они о ней говорят. Но после двух лет при Хегсете, когда компетентных офицеров увольняли за отсутствие политической лояльности и заменяли некомпетентными, сможем ли мы когда-нибудь восстановить прежний уровень вооружённых сил? Нам нанесён огромный ущерб.
Мартин Вулф: Я бы добавил юристов Министерства юстиции. Это действительно важно. И сотрудников дипломатической службы. Я знаю там немало людей, которые были по-настоящему преданы своему делу. Есть ещё сотрудники разведки и Налоговое управление. На восстановление уйдёт много времени, а если люди будут думать, что всё может повториться, ничего вообще не восстановишь.
Пол Кругман: Даже там, где, казалось бы, ничего интересного не происходит, Управление социального обеспечения рассылало чеки с политическими посланиями, в которых Трампа превозносили. Удастся ли найти людей, которые умеют собирать налоги с зарплат и выплачивать пенсии? В Америке раньше существовало что-то вроде двухпартийной элиты, которая по некоторым вопросам сходилась во взглядах. Некоторые называют эту аморфную группу "блобом". Теперь её нет, и всё политизировано. Как без неё добиться хоть какой-то преемственности в политике США и доверия к ней?
Какие полномочия остаются у Трампа?
Мартин Вулф: Они взялись разрушить то, что называли "глубинным государством". По сути, они разрушают само государство. Управлять современным обществом и экономикой без работающего государства очень трудно. У Трампа по-прежнему огромные собственные полномочия, отчасти благодаря Конституции, отчасти благодаря Верховному суду, особенно во внешней политике. Как сильно он ещё может навредить, особенно если почувствует, что терять ему нечего?
Пол Кругман: Много говорили, что он возобновит бомбардировки Ирана сразу после промежуточных выборов. Об этом и сейчас говорят, хотя, по-моему, уже меньше. Отчасти это был бы способ доказать, какой он мужчина, или что-то в этом роде. Ходили даже довольно серьёзные слухи, что всерьёз рассматривается применение тактического ядерного оружия, потому что иранские ядерные объекты находятся так глубоко под землёй, что обычной бомбой их не достать.
Сам масштаб победы демократов мог его удержать. Возможно, он считает, что завяз так глубоко, что даже ядерный удар по Ирану его не вытащит. Мы этого не знаем. О том, что он может сделать, ходят всевозможные слухи. Они могут быть беспочвенными или основываться на сведениях, которых я не могу проверить. Он может нанести огромный ущерб своей политикой в отношении Кубы, внешней политикой в целом и военными действиями. Сколько он ещё может натворить внутри страны, неясно. Одно дело — 51 демократ в Сенате и 225 в Палате представителей, и совсем другое — 55 и 260 соответственно, как, похоже, и будет. Думаю, это ограничивает даже возможности Трампа творить ужасные вещи, но эти возможности у него остаются.
Когда большие деньги работают против партии
Мартин Вулф: Вы много писали о миллиардерах и крупном бизнесе. Насколько своим взлётом Трамп обязан олигархам, если уж употреблять это слово? Некоторые из них, прежде всего Илон Маск, потратили кучу денег, чтобы добиться противоположного результата, и потерпели неудачу. Можно ли считать это политически значимым отказом американских избирателей мириться с таким произвольным применением экономической власти?
Пол Кругман: Для меня это несколько сложнее. Когда на 20 доноров приходится около 15% расходов на предвыборную кампанию, думаю, можно говорить о классе олигархов. Они сыграли решающую роль в том, что Трамп пришёл к власти в 2024 году. Они купили правым как минимум одно или два места в Сенате. На этих выборах они потратили огромные суммы и почти везде проиграли. Но обстоятельства, возможно, были исключительными. Нельзя каждый раз рассчитывать, что у партии, которую предпочитают олигархи, во главе будет настолько токсичный человек, как Трамп.
В некотором смысле большие деньги вышли республиканцам боком. Партия стала самодовольной и замкнулась в себе. Они выбирают позиции с оглядкой на то, что хочет услышать Илон Маск, и потеряли связь с обществом. Как ни странно, на мой взгляд, покупка Twitter Маском, возможно, даже помогла американским левоцентристам. Правые жили в крайне искажённой информационной среде, которую называют "нацистским баром". Они принимали разговоры в Twitter за то, что на самом деле волнует американцев.
Посмотрите на предвыборную рекламу республиканцев. Они потратили порядка 160 миллионов долларов на рекламу, посвящённую трансгендерной тематике. Это никого не волнует, кроме тех, кто с головой ушёл в Twitter. Вот один пример того, как республиканцы потеряли связь с Америкой, отчасти потому, что жили в информационной среде, которую сформировали эти олигархи.
Долгий путь к восстановлению
Мартин Вулф: Подведём итог. Вы считаете результат замечательным. Избиратели отвергли курс Трампа решительнее и однозначнее, чем можно было ожидать. У нового Конгресса есть прекрасная возможность заявить о своей позиции, вести расследования и дальше рассказывать обществу о происходящем. Предстоит решить, как далеко заходить, особенно в бюджетной политике, и это непросто. Трамп остаётся президентом и всё ещё может сбрасывать на людей бомбы, хотя, возможно, теперь чувствует, что его возможности ограничены. Для остального мира это важно. В долгосрочной перспективе вопрос прежний. Смогут ли США восстановить свои институты и вернуть доверие? Эти выборы дали исключительный результат. У нас и раньше бывали поводы для оптимизма, а потом всё равно появился Трамп. Примерно так?
Пол Кругман: Почти всё так. Меня очень тревожит, что угроза внутри страны никуда не делась и может появиться кто-то вроде Трампа. Но и сама Америка колоссально ослабла. Сравните её положение в мире сейчас и три года назад. Мы разрушили доверие к себе и как к военной державе, и как к дипломатическому партнёру. Мы нанесли огромный ущерб нашим научным институтам.
Мартин Вулф: Университеты. Роберт Кеннеди-младший в Министерстве здравоохранения, господи помилуй.
Пол Кругман: Если спросить, кто больше всех выиграл за первые два года Трампа, корь, вероятно, окажется среди лидеров. В конце концов, это моя страна. Я не хочу, чтобы моя страна превратилась в жалкого, беспомощного бывшего гиганта. И всё же за каких-то два года мы уже далеко зашли по этому пути.
Мартин Вулф: Одна из трагедий, на мой взгляд, в том, что положение Си Цзиньпина и Владимира Путина сейчас лучше, чем два года назад. Надеюсь, это изменится, но, думаю, это, безусловно, часть того, что произошло. Путь назад будет очень долгим.
Пол Кругман: Да. Всё могло обернуться ужасно, и будущее по-прежнему пугает. Буря утихла, но тучи никуда не делись.
Мартин Вулф: Большое спасибо, Пол Кругман. Этот разговор был очень полезен, и я вполне согласен с этим выводом.
